Gud — mangfald i eining

Denne posten blir nok litt lang, men så er det eit interessant tema også.

I ein diskusjon eg hadde om Guddomen, så var det ein som kommenterte mitt syn på Treeininga, og sa: «Kvifor bryr du deg om dette, har det noko som helst å seie for frelsa og får vårt forhold til Gud?»

Eg svarte han at eg synst det har mykje å seie, spesielt sidan vi er skapt i Guds bilete. Her skal eg prøve å ta dette litt vidare, «forklare» kva det er eg trur på. Men først, nokre innvendingar mot sjølve spørsmålet: For det første; dersom læra om Treeininga er sann, noko eg trur den er, så har det alt å seie. Er ikkje søken etter sanninga ei stor dyd, seier ikkje Paulus at vi skal vere «trufaste mot sanninga i kjærleik»? Vidare, kvifor er det slik at alt vi skal bry oss om skal vere relevant inn mot frelsa og vårt forhold til Gud? Er ikkje det litt egosentrisk? Men no, over til sjølve saka.

I dei diskusjonane om Treeininga eg har tatt del i — både på internett og «over lunsjbordet» — er det stort sett modalismen som har råda grunnen. Modalistane (av lat. modus, måte), meiner at Gud er éin på aller strengaste måte — Han er éin person. Hovudverset som blir brukt, er 5mos 6:4. Poenget er at dei trur at dette «opphever» treeiningslæra, og at det seier at Gud «må» vere éin person:

Høyr, Israel! Herren er vår Gud, Herren er éin.

På hebraisk står det:

Shema Yisrael: Adonai Eloheinu, Adonai Echad.

Adonai Eloheinu betyr direkte Herren er vår Gudar (eller kanskje vår mangfaldige Gud). Adonai echad betyr Herren er éin, eller ei eining.

Elohim, som ordet Eloheinu er tatt frå, er fleirtalsforma av El; Gud, og utelukkar ikkje fleirtal eller mangfald. Ordet som i teksten er omsett med éin, echad, utelukkar heller ikkje ein større eining. Her skal eg ta for meg det siste ordet, echad, og sjå kva andre stader det er brukt.

Difor skal mannen skiljast frå far sin og mor si og halda seg til kona si, og dei to skal vera eitt [echad] . (1Mos 2:24)Heile verda hadde eitt [echad] språk og same [echad] tungemålet. (1Mos 11:1)

Og Herren sa: «Sjå, dei er eitt [echad] folk, og alle har dei same [echad] tungemålet. Dette er det fyrste dei tek seg føre. No vert ikkje noko umogeleg for dei, kva dei så finn på å gjera.» (1Mos 11:6)

Då skal vi gje dykk døtrene våre og ta dykkar døtrer til koner, og bu saman med dykk, så vi vert eitt [echad] folk. (1Mos 34:16)

Då Moses kom og bar fram for folket alle Herrens bod og alle lovene, svara dei samrøystes [echad]: «Alle dei bod Herren har gjeve oss, vil vi halda.» (2Mos 24:3)

Då dei kom til Esjkol-dalen, skar dei av ei vinranke med ein [echad] drueklase. To mann laut bera han mellom seg på ei stong. Dei tok òg med seg nokre granateple og fikenar. (4Mos 13:23)

Dei skal vera mitt folk, og eg vil vera deira Gud. Eg vil gje dei éin [echad] hug og læra dei éin [echad] veg, så dei alltid ottast meg, til gagn for dei sjølve og etterkomarane deira. (Jer 32:38f)

Dette er nokre dømer på korleis echad er brukt om einskap og eining. Shema står altså ikkje motsetnad til treeininga (men ein er sjølvsagt ikkje tvungen til å dra den tolkinga). Men korleis ville språkbruken vore dersom modalismen stod for «Bibelens klare lære»? Jo, det er eit anna hebraisk ord, yachid, som er brukt om absolutt einskap (éin person, ikkje éi samling av personar). Dømer:

Då sa han: «Ta Isak, einaste [yachid] son din, som du held så av, og far til Moria-landet! Der skal du ofra han som brennoffer på eit av fjella som eg vil syna deg!» (1Mos 22:2)Då sa engelen: «Legg ikkje hand på guten og gjer han ikkje noko! For no veit eg at du har age for Gud, sidan du ikkje eingong sparte einaste [yachid] son din for meg.» (1Mos 22:12)

…og sa: «Eg sver ved meg sjølv, lyder ordet frå Herren: Fordi du gjorde dette og ikkje sparte einaste [yachid] son din… (1Mos 22:16)

Då Jefta kom heim att til Mispa, gjekk dotter hans ut imot han med handtrommer og dans. Ho var einaste [yachid] barnet hans; utanom henne hadde han korkje son eller dotter. (Dom 11:34)

Vend deg til meg og ver meg nådig, for eg er einsam [yachid] og i naud.. (Sal 25:16)

Gud lèt einsame [yachid] finna ein heim, han fører ut fangar til lukke og trivsel, men opprørarar må bu i eit audt og avsvidt land.. (Sal 68:7)
Då eg var barn og budde hjå far, var einaste [yachid] småguten heime hjå mor… (Ord 4:3)

Bind syrgjeplagg om deg, mitt folk, og velt deg i støvet! Hald syrgjehøgtid med bitter klage som når einaste [yachid] barnet døyr. For brått kjem herjaren over dykk. (Jeremiah 6:26)

Eg gjer dykkar festar til syrgjehøgtid og alle dykkar viser til klagesong. Eg legg syrgjeklede om alle lender og lèt kvart hovud rakast snautt. Eg valdar slik sorg som når ein syrgjer over einaste [yachid] sonen, og enden vert som ein ulukkedag. (Amos 8:10)

Men over Davids hus og Jerusalems-buane renner eg ut ei nåde- og bøneånd. Då skal dei sjå på meg, på han som dei har gjennomstunge, og syrgja over han liksom ein syrgjer over einaste [yachid] sonen, og klaga sårt over han liksom ein held klage over den fyrstefødde. (Sak 12:10)

Poenget er dette: sjølv om det finst eit ord som beskriv éit individ — yachid — så er dette aldri brukt om Gud (Elohim). Vidare, når 5Mos 6:4 er sitert i NT (på gresk), så står det slik:

ἀπεκρίθη ὁ Ἰησοῦς ὅτι Πρώτη ἐστίν, Ἄκουε, Ἰσραήλ, κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς [hice] ἐστιν, (Mark 12:29)

Dette ordet er også brukt om einskapen mellom læresveinane, Joh 17:11:

Eg er ikkje lenger i verda, men dei er i verda, og eg går til deg. Heilage Far, hald dei fast i ditt namn, det namnet du har gjeve meg, så dei kan vera eitt [hice] liksom vi er eitt [hice].

Tenk om det var modalismen som gjaldt, då ville jo vår einskap med Gud bety at vi alle gjekk opp i ein person, smelta saman og fekk vår individualitet utviska. Dette er buddhistisk frelsesteologi, og har ingenting med Bibelen å gjere!

Poenget er at det (fritt sitert) står at «Herren er Gud i mangfald, Herren er éi eining». Her er det enkelte som synst at det er interessant å sitere Joh 14:28, der Kristus talar til disiplane:

De høyrde at eg sa: Eg går bort, og eg kjem til dykk att. Elska de meg, så gledde de dykk over at eg går til Faderen; for Faderen er større enn eg.

Men dette treng ikkje «oppheve» treeiningslæra. Joh 1:1-4 taler om Ordet:

I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud. Han var i opphavet hjå Gud. Alt vart til ved han, og utan han vart ikkje noko til av det som har vorte til. I han var liv, og livet var ljoset for menneska.

Hebraisk tankegang og filosofi er i sin essens funksjonell, ikkje bokstavleg og biletleg (allegorisk) slik som i gresk filosofi. Ein ser då at det kan vere tale om ei funksjonell underordning. Dei orda du taler, har sitt utgangspunkt i deg, og er deg funksjonell underordna, men ontologisk er dei deg likestilla, dei er eit uttrykk for din essens, og din vilje. Her vil nok enkelte innvende, og seie at ein kan lyge, men er det ikkje eit grunnprinsipp i Bibelen at Gud ikkje lyg?

Her er nokre andre bibelvers som også fint kan tolkast i den samanhengen:

Då tok Jesus til ords og sa til dei: «Sanneleg, sanneleg, det seier eg dykk: Sonen kan ingen ting gjera av seg sjølv, men berre det han ser Faderen gjer. Det Faderen gjer, det gjer Sonen like eins… For liksom Faderen reiser opp dei døde og gjer dei levande, såleis gjer Sonen òg levande dei han vil… For liksom Faderen har liv i seg sjølv, har han òg gjeve Sonen å ha liv i seg sjølv… Eg kan ikkje gjera noko av meg sjølv. Eg dømer etter det eg høyrer, og domen min er rettferdig. For det er ikkje min eigen vilje eg vil fremja, men hans vilje som sende meg.» (Joh 5:19.21.26.30)Jesus sa då: Når de får lyft opp Menneskesonen, då skal de skjøna at eg er den eg er Og av meg sjølv gjer eg ikkje noko, men slik som Faderen har lært meg, slik talar eg dette. (Joh 8:28, Norsk Bibel)

Då sa Gud til Moses: «Eg er den eg er. Såleis skal du svara israelittane. ‘Eg Er‘ har sendt meg til dykk.» (2Mos 3:14)

Eg og Faderen er eitt… Men gjer eg dei, så tru i det minste gjerningane, om de ikkje trur meg. Då skal de sjå og skjøna at Faderen er i meg og eg i Faderen. (Jesus, Joh 10:30.38)

Vi taler om Ordet som vart kjøt i Kristus (Joh 1:14). Kristus er då Guds Ord, Guds tale i levande form. I hebraisk tankegang — og annan tankegang frå det gamle midtausten — var ikkje ord berre lydar eller skriftteikn på ei side. Dei var ting som hadde ei uavhengig eksistens og som faktisk utførte handlingar. Ordet var ein konkret realitet og kunne vere ei årsak til hendingar. Men eit ord trengde ikkje vere uttala eller skrive ned for å ha ein konkret eksistens. Det kunne vere eit dynamisk potensiale til stades frå æva av — eller frå opphavet av, for å bruke termenologien til Johannes.

Eg nemnde oppfor at jødane tenkte funksjonelt, og at Ordet kunne vere funksjonelt underordna Faderen. Dette tar N.T. Wright opp i boka Who Was Jesus?, og stadfester (s. 48-49) at jødisk monoteisme «was never, in the Jewish literature of the crucial period, an analysis of the inner being of God, a kind of numerical statement about, so to speak, what God was like on the inside.» Det var snarare «always a polemical statement directed outwards against the pagan nations.»

Jødisk monoteisme var altså ikkje ein analyse av guddommens indre vesen. Dette var meir vanleg innan gresk filosofi, der ein alltid tala ontologisk. Dersom ein gresk filosof sa at Gud var éin, så meinte han dette ofte ontologisk, at Gud var éin person. Men ein jøde kunne seie at Gud var éin utan å denne strenge definisjonen på einskap — det kunne vere mangfald innad i eininga. Vi kan kanskje seie at treeiningslæra — slik vi ser den uttrykt i Nicenum, Athanasium, etc. — er resultatet av møtet mellom kristendommens jødiske røter og den greske verda.

Vi kan kanskje seie at dei kristne — for å kunne forklare Gud for «verda utanfor» — måtte ta deira begrep i bruk, men samstundes halde på den bibelske openberringa (og på anstøtet). Resultatet vart altså læra om Treeininga. Men det betyr ikkje at Treeininga er gresk visdom, langt derifrå. Grekarane var jo ikkje akkurat einig i denne teologien, dei såg på den som «dårskap», mest fordi ein sa at Gud døydde på krossen, at ein hadde «krossfest herlegdomens Herre», som Paulus seier det (1Kor 2:8)

Vidare har vi dette med å snakke om tre «personar» i Guddomen, funksjonelt underordna kvarandre. I daglegtalen betyr person eit individ, eit einskildmenneske. Men i filosofien og i teologien har begrepet ei anna meining. I Athanasium brukte ein ordet persona, som betyr maske (og ein var redd for at den var for modalistisk). Sjølv meiner eg at den juridiske bruken av uttrykket person kan brukast. Der er personen eit «rettssubjekt som ikkje er ein fysisk person, men eit firma, ein samskipnad e l med juridiske rettar og plikter» (ordboka).

Det er mot denne bakgrunnen — det funksjonelle jødiske i møte med det greske ontologiske — ein må forstå Kyrkjas bruk av Visdomen i GT som modell for Kristus. Pauli skrifter, dei Johanneiske skriftene og Hebrearbrevet er alle skrifter ein kan tolke inn i den jødiske visdomstradisjonen. Johannes tok i bruk uttrykket «Ordet» (Logos), ein tradisjon ein finn igjen i GT (inkl. dei deuterokanoniske bøkene). I Visd 7:26 står det om visdomen at den «er ein avglans av det evige ljos, plettfritt speglar den Guds verke og er eit bilete av hans venleik». Dette finn vi delvis parafrasert i NT, både i Kolossarbrevet og Hebrearbrevet:

Han er biletet av den usynlege Gud… (Kol 1:15a)Han er utstrålinga av Guds herlegdom og biletet av hans vesen… (Hebr 1:3a)

Dette tar Oskar Skarsaune opp i boka In the Shadow of the Temple: Jewish Influences on Early Christianity (s. 326-7):

It may seem surprising at first that God’s wisdom, which is not a person, should be such a important model for God’s Son, who certainly is a person. But here we should notice two things: (1) This background makes it easier to understand that in the Johannine prologue the Son is also identified with something that is seemingly not a person: the Word. It is interesting to notice that in Wisdom of Solomon God’s wisdom is also identified with God’s word (Logos). In several texts in the Old Testament and the Apocrypha God’s wisdom is in fact described—or behaves—as if it were a person. Scholars have for a long time wrestled with the problem of how to explain this phenomenon properly. Some think it should be described as nothing more than a poetic personification of an aspect of God, while others think that this does not do full justice to the texts that identify God’s wisdom with something that is to a certain extent exterior to God. Foremost among these identifications is the one which identifies God’s wisdom with the Torah… Some scholars have therefore come to the conclusion that Wisdom in these texts is an aspect of God which has at the same time a kind of quasi-personal existence outside him, and they call this a hypostatization of one of God’s attributes.

Det interessante er jo at dei måtte ta i bruk eit trinitarisk begrep, hypostase (gr. person).

Treeiningslæra seier altså ikkje at det er tre gudar (triteisme), men at det er éit gudddommeleg vesen, og at det finst mangfald innanfor dette vesenet. Gud — som er alle tings opphav — er uendeleg meir kompleks enn det skapte. Vidare er det jo vikitg å påpeike at Gud er kjærleik (1Joh 1:7.16), og at dette i seg sjølv peker mot Treeininga, kjærleiksmysteriet. Då avsluttar eg med å sitere C.S. Lewis, frå boka Mere Christianity (s. 174-5):

All sorts of people are fond of repeating the Christian statement that ‘God is love.’ But they seem not to notice that the words ‘God is love’ have no real meaning unless God contains at least two Persons. Love is something that one person has for another person. If God was a single person, then before the world was made, He was not love. (…)And that, by the way, is perhaps the most important difference between Christian and all other religions: that in Christianity God is not a static thing — not even a person — but a dynamic, pulsating activity, a life, almost a kind of drama. Almost, if you will not think me irreverent, a kind of dance.

— Kjetil Kringlebotten

11 comments on “Gud — mangfald i eining

  1. Anonymous says:

    Jeg har lest en del av dine innlegg her på bloggen og til tross for vår tilsynelatende store uenighet om mange ting, så må jeg si at du også skriver godt og forklarende.

    Når det gjelder denne posten, føler jeg at mye kunne blitt kommentert, blant annet C.S. Lewis sin noe søkte filosofering på slutten.

    Jeg lurer imidlertid på noen ting – om du har et godt svar på følgende…

    1) Jødene burde jo kunne hebraisk bedre enn både deg og meg. Hvorfor tror ikke jødene på tre personer i Guddommen?

    2) Dersom treenighetslæren er sann har profetene gjort en slett jobb i GT. Jesaja kaller jo Jesus for “Evig Far”. Det impliseres her at Sønnen er Faderen. Hvordan har det seg?

    3) Vi snakker om at kristne har den Hellige Ånd “i sine hjerter”. Hvorfor sier da Skriften at vi har “Sønnens ånd” i våre hjerter? Har vi to ånder, eller er de to den samme?

    4) Treenighetslæren har jo som kjent misjonsbefalingen som et av sine favorittvers, siden dette er det eneste stedet vi ser ordlyden “Faderen, Sønnens og den Hellige Ånds NAVN”

    Men dersom du leser nøye så ser du at det ikke nevnes tre personer, men tre titler som skal henvise til et navn. Men hva er dette NAVNET?

    5) Så et spørsmål av egen interesse. I hvilken grad tror DU at forståelsen av guddommen er saliggjørende? I hvilken grad tror DKK det?

    I kristen kjærlighet,

    “Lance”

    http://www.frelst.net

  2. Berre kjekt med diskusjon.

    1) Jødene burde jo kunne hebraisk bedre enn både deg og meg. Hvorfor tror ikke jødene på tre personer i Guddommen?

    Det har seg faktisk slik at mange jødar ikkje har noko direkte problem med læra om Treeininga, men dei har store problem med Inkarnasjonen. I samtalen mellom kyrkjefaderen Justin Martyr og jøden Tryfon kjem dette fram. Oskar Skarsaune skriv:

    —sitat—
    Justins dialog med Tryfon illustreres dette (Kristologiens reelle anstøt: inkarnasjonen) overraskende tydelig. Justin ønsker å føre et skriftbevis for inkarnasjonen, og dette skriftbevis utfoldes i to trinn. Først vil han bevise at Det gamle testamente kjenner en størrelse som kalles både Gud og Herre (Kyrios, og dessuten Visdom og Herlighet og en rekke andre navn), men som er forskjellig fra Faderen (Dial. 56-61, jfr. 126-129). Dernest vil han bevise at det var denne størrelse som ble menneske i Jesus (Dial. 63ff). Det første steg har Tryfon ingen problemer med å godta — han viser seg tilmed atskillig mer samarbeidsvillig enn vanlig, og roser Justin for den store skrifttroskap han legger for dagen i dette bevis. Men tonen blir helt annerledes når Justin går videre og vil bevise at denne “Gud nr. to” (deuteros theos) ble menneske i Jesus. Da går Tryfon tilbake på tidligere innrømmelser, og reager på Justins argumentasjon med vantro og avsky: “Du prøver å bevise en utrolig og umulig ting, nemlig at Gud skulle kunne bli født og bli et menneske.” (Dial.68:1)

    La meg si dette tilspisset: Det for jødedommen anstøtelige ved visdomskristologien var ikke dens innebygde påstand om et mangfold eller en struktur i Guds vesen, men den overskridelse av grensen mellom Gud og det menneskelige som inkarnasjonen etter jødisk syn innebar.

    Skarsaune, Oskar: “Inkarnasjonen – myte eller faktum?” (Lunde Forlag, 1988, side 44)
    —sitat slutt—

    Dessutan er det slik at eg trur at Gud ikkje blir fullt openberra før vi ser Kristus, og jødane anerkjenner ikkje Han. Eg kan også nemne at messianske kristne (jødar som har blitt kristne) har gått til visdomstekstane i GT for å forstå meir om Gud som mangfaldig/treeinig. Du kan lese meir om det her og her.

    2) Dersom treenighetslæren er sann har profetene gjort en slett jobb i GT. Jesaja kaller jo Jesus for “Evig Far”. Det impliseres her at Sønnen er Faderen. Hvordan har det seg?

    I den greske Septuaginta (LXX) — den omsetjinga som er desidert mest sitert i NT — ser vi at verset er omsett litt annleis. “For a child is born to us, and a son is given to us, whose government is upon his shoulder: and his name is called the Messenger of great counsel: Wonderful, Counsellor, Mighty One, Potentate, Prince of Peace, Father of the age to come”. Kristus sa “Den som har sett meg, har sett Faderen” (Joh 14:9) Les også denne.

    3) Vi snakker om at kristne har den Hellige Ånd “i sine hjerter”. Hvorfor sier da Skriften at vi har “Sønnens ånd” i våre hjerter? Har vi to ånder, eller er de to den samme?

    Dersom ein heldt på filioque — at Anden utgår får Faderen og Sonen — så er jo ikkje dette noko større problem.

    4) Treenighetslæren har jo som kjent misjonsbefalingen som et av sine favorittvers, siden dette er det eneste stedet vi ser ordlyden “Faderen, Sønnens og den Hellige Ånds NAVN”

    Men dersom du leser nøye så ser du at det ikke nevnes tre personer, men tre titler som skal henvise til et navn. Men hva er dette NAVNET?

    Problemet er at dersom dette er titlar, så finst det ikkje noko logikk i Bibelen, og Kristus må vere schizofren. I Luk 3:21f ser vi at Han blir døypt, medan Faderen talar og Anden kjem ned som ei due. Kvifor skulle Kristus lure oss til å tru at det var re forskjellige når det berre var tre roller? Du bruker ofte biletet om rollene, men det finst jo ikkje logikk i det. Eg er son, bror og student, men desse rollene har jo ikkje eit forhold seg i mellom. Dersom eg sa: “Sonen elskar Broren, og alt har han gjeve i hans hand” (sml. Joh 3:35), hadde du oppfatta det som om eg snakk om meg sjølv? Sjølvsagt ikkje!

    5) Så et spørsmål av egen interesse. I hvilken grad tror DU at forståelsen av guddommen er saliggjørende? I hvilken grad tror DKK det?

    Eg trur det er viktig, men eg trur ikkje det er slik at alle som ikkje trur det går fortapt. Men eg trur at når ein har dette gudsbiletet, så får ein eit meir intimt forhold til personane i Guddommen, og ser at dei ikkje berre er “roller” eller “masker”, men nettopp personar.

    DKK har sjølvsagt eit dogmatisk syn på dette (det har jo eg også), men dei trur at “menneske av god vilje” kan bli frelst.

    mvh

  3. Anonymous says:

    Hei🙂

    Takk for fyldige svar.

    Når det gjelder punkt 4 skriver du at det ikke finnes noen logikk, men min påstand er at det gjør.

    Hvis vi tar for oss de versene som har med dåpen å gjøre tror jeg vi har lettere for å se dette.

    I Apg.2:38 ser det i alle fall ut til at Peter har skjønt logikken. Også i resten av den boken…😉

    Altså at far, sønn og ånd ikke er NAVNET men titler til NAVNET. Og at NAVNET er Jesus.

    “Lance”

  4. Leon says:

    1) Jødene burde jo kunne hebraisk bedre enn både deg og meg. Hvorfor tror ikke jødene på tre personer i Guddommen?

    Dette er egentlig ikke noe argument. Hvis det hadde vært det, måtte vi følge jødenes tolkninger på andre områder også. Da kan du begynne å lese talmud så forstår du hva jeg mener.

    En annen ting du ikke tar høyde for er at dagens rabbinske jøder ikke har den samme teologi på dette punktet som jødedommen på Jesu tid. Det var flere forskjeller; bla. i synet på guddommen. Dette blir tydeligere når man studerer jødiske tekster fra den tiden.


    2) Dersom treenighetslæren er sann har profetene gjort en slett jobb i GT. Jesaja kaller jo Jesus for “Evig Far”. Det impliseres her at Sønnen er Faderen. Hvordan har det seg?

    Slettes ikke. Dette er en innvending som det finnes gjentatte svar på tilgjengelig på nettet. Desverre har jeg ikke tid til å parafrasere dette nå.


    4) Treenighetslæren har jo som kjent misjonsbefalingen som et av sine favorittvers, siden dette er det eneste stedet vi ser ordlyden “Faderen, Sønnens og den Hellige Ånds NAVN”

    Dette er en altfor bokstavelig tolkning av en oversettelse. Blir den gjengitt på sitt opprinnelige gresk vil man blant annet se at fokuset legges på hvilken autoritet som gis ikke på at eventuelt egennavn.

    Konklusjonen din er ikke den eneste. Skal man tolke bokstavelig; er det langt mer nærliggende å tenke seg at fellesnavnet er JHVH. (Dette er forøvrig ikke Jehovas vitners lære, som lærer at Sønnen ikke har del i dette egennavnet).

  5. Leon says:

    Noen flere kommentarer:


    5) Så et spørsmål av egen interesse. I hvilken grad tror DU at forståelsen av guddommen er saliggjørende? I hvilken grad tror DKK det?

    Basert på den aktive motstanden og den energien som bla. Branhamitter og UPC folk legger i å motarbeide treenighetslæren på, så må vel dette være svært viktig, om ikke saliggjørende for dere? Det er tydlig at dette er en viktig måte å markere identitet på for dere.

    Jeg har satt meg grundig inn i både treenighetslæren, argumentene for den, den historiske bakgrunnen og har også lest en del av hva bla. Branham skriver om dette. Jeg mener helt klart at Branhams forståelse er svært mangelfull, og leder til langt flere problemer enn den løser. Slik jeg ser det er det et uløst problem med nestorianisme i det han skriver, for å nevne noe.

    Personlig tror jeg at Gud ser til hjertene og ikke til abstrakte formuleringer. Når jeg allikvel sier dette, mener jeg ikke at trosbekjennelser er uviktige, disse kan forme et trossamfunns indre liv på en måte som er svært viktig og berikende.

    mvh

  6. Lance, dersom namnet er Jesus, så har du eit problem. Dette namnet blir også brukt av andre, men kallar dei seg for Gud? Du har også tidlegare sagt at namnet Kristus også er dein del av namnet, men kven var det som salva Gud?

    mvh

  7. Anonymous says:

    Jeg skal svare dere begge to🙂

    Leon,
    Jødene tror ikke, og trodde heller ikke på flere personer i Guddommen. Det er mitt poeng.

    Det finnes sikkert mange bortforklaringer på hvorfor Jesus kalles “Evig Far”, men det forandrer ikke saken, det er en av titlene Han har, som Gud.

    Gresk eller ikke, det står slik skrevet både i norske og engelske Bibler, hvorav alle er gitt ut av trinitarianske troende. Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds NAVN.

    Dersom NAVNET var JHVH ville Peter og de andre apostlene døpt i JHVH’s NAVN….. noe de for så vidt gjorde, siden NAVNET er JEsus Kristus. Hvis det ikke er, så forklar meg hvorfor de døpte i Jesu Kristi Navn?

    Det er klart at Guds identitet er viktig, og hvis du har studert hva Branham sier om Guddommen så vet du kanskje også at det er en forskjell i hvordan han lærer den og hvordan UPC og “Jesus Only” lærer den.

    K-mann,
    Spørsmålet du stiller har du stilt meg før og så vidt jeg husker forklarte jeg deg at spørsmålet du stiller tyder på at du ikke forstår hvordan mitt syn på Guddommen er. Jeg tror også at Jesus var sann Gud og sant menneske.

    Vi kaller Ham “Herren Jesus Kristus”. Herren henviser til Faderen (Jehova), Jesus til Sønnen, Kristus til Ånden.

    “Lance”

  8. «So they loved, as love in twain,
    Had the essence but in one;
    Two distinct, division none:
    Number there in love was slain»
    — William Shakespeare

    I boka Å tro på Den treenige Gud: En nøkkel til forståelse skriv Gisbert Greshake om dei utfordringane det trinitariske gudssynet har. Eg siterer (s. 9):

    Det har åpenbart ikke lykkes for den kirkelige trosforkynnelse og teologi å gjøre det tydelig hvilken omfattende og omveltende betydning troen på Treenigheten har for vårt eget liv og for måten vi møter verden på. Bekjennelsen til den treenige Gud er blitt et internt teologisk, livsfremmed utsagn om Guds innerste vesen. Hos menneskene etterlater det et kaldt og uinteressert inntrykk. For hvordan skulle det være av eksistensiell betydning for meg at jeg kjenner den indre guddommelige væren, og vet hva som skjer i det indre guddommelige liv?

    Dette er ei utfordring, fordi dette sit så djupt i folks «religiøse tankeliv». Eg meiner sjølv at dette er ei total skivebom i forhold til kva den treeinige Gud eigentleg er. Bjørn Are Davidsen poengterer at Treeininga fortel oss at røynda djupast sett (altså det som står bak vår materielle røynd) handlar om:

    1) Noko (eller rettare sagt nokon) som er dynamisk (i levande interaksjon),
    2) noko som kan elska og elskar. Dette er forbehaldt personar, Treeininga består av personar (hypostasar), og
    3) noko som kan kommunisere og som kommuniserer

    Dette betyr at vi ikkje har ei monoman/einsidig/totalitær røynd, Gud er ikkje noko «Storebror» som «ser» oss, men det er snakk om ei røynd som innehar både mangfold og eining (noko det har vore mange teologiske/filosofiske diskusjonar om). Men kva med Bibelen, er ikkje Treeiningsdogmet i motsetnad til Bibelens vitnesbyrd om Gud? Den er særs streng i si tale om Gud. Den seier klart i frå om Han er éin. Men kvifor seier vi då (i Atahasius), at vi «ærar éin Gud i Treeininga og Treeininga i einskapen, med di vi korkje blandar i hop personane eller kløyver grunnhåtten»?

    For mange er dette «metafysisk tåkeprat», for korleis kan Gud, som er éin, også vera tre? Dette er eit vanskeleg og uforklarleg paradoks, og vi forstår det ikkje fullt ut. Men likevel er det viktig å vite kva vi trur på, om enn på eit «paradoksalt nivå».

    mvh

  9. Lance, du skriv:
    Jødene tror ikke, og trodde heller ikke på flere personer i Guddommen. Det er mitt poeng.

    Det er her du tar feil. Ja, mange jødar forkasta dette, men det fanst og mange jødar som trudde på fleire presonar i Guddommen. Dette ser vi mellom anna ut frå skriftene til jøden Filon og i samtalen mellom Justin Martyr og jøden Tryfon. For igjen å sitere Skarsaune:

    —sitat—
    Justins dialog med Tryfon illustreres dette (Kristologiens reelle anstøt: inkarnasjonen) overraskende tydelig. Justin ønsker å føre et skriftbevis for inkarnasjonen, og dette skriftbevis utfoldes i to trinn. Først vil han bevise at Det gamle testamente kjenner en størrelse som kalles både Gud og Herre (Kyrios, og dessuten Visdom og Herlighet og en rekke andre navn), men som er forskjellig fra Faderen (Dial. 56-61, jfr. 126-129). Dernest vil han bevise at det var denne størrelse som ble menneske i Jesus (Dial. 63ff). Det første steg har Tryfon ingen problemer med å godta — han viser seg tilmed atskillig mer samarbeidsvillig enn vanlig, og roser Justin for den store skrifttroskap han legger for dagen i dette bevis. Men tonen blir helt annerledes når Justin går videre og vil bevise at denne “Gud nr. to” (deuteros theos) ble menneske i Jesus. Da går Tryfon tilbake på tidligere innrømmelser, og reager på Justins argumentasjon med vantro og avsky: “Du prøver å bevise en utrolig og umulig ting, nemlig at Gud skulle kunne bli født og bli et menneske.” (Dial.68:1)

    La meg si dette tilspisset: Det for jødedommen anstøtelige ved visdomskristologien var ikke dens innebygde påstand om et mangfold eller en struktur i Guds vesen, men den overskridelse av grensen mellom Gud og det menneskelige som inkarnasjonen etter jødisk syn innebar.

    Skarsaune, Oskar: “Inkarnasjonen – myte eller faktum?” (Lunde Forlag, 1988, side 44)
    —sitat slutt—

    Det var altså ikkje mangfaldet i Guddommen som var “det store problemet” for jødane, men det at Gud audmjuka seg sjølv, og vart menneske som oss.

    mvh

  10. Erlend says:

    Problemet for jødene var at Jesus påstod å være Gud.
    De gjenkjente Ham ikke, selv om Han var den éne Gud
    de hevdet å tilbe. Grunnen til at de ikke gjenkjente Ham
    var vel blant annet at Han ikke kom slik de forventet at
    Han skulle komme… og det faktum at Gud forblindet dem.
    Men inntil i dag ser jødene på kristne som avgudsdyrkere
    fordi (treenige kristne) vi tror at Gud er tre personer. Der
    er jeg enig med dem.

  11. […] [1] For ei innføring i dette, les denne posten. […]

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s