Biskopar og «prestar» — finn vi dette i Bibelen?

Eg hadde for ei tid tilbake ein tekst om presteskapet, og for ikkje langt tid sidan skreiv eg om pavedømet.

På grunn av dette vil eg no skrive litt om bruken av biskopar og «prestar» i Dei nytestamentlege tekstane, dvs. i Apostelgjerningane og epistlane. Eg vil basere den rundt nokre spørsmål eg har fått i forskjellige diskusjonar, spesielt rundt ordinasjon av kvinner.

Prest eller presbytar?

I ein diskusjon vart det spurt om kva bibelord som vart brukt for å legitimere kvinnelege prestar. Dette var ein ny vrid, dei fleste spør kva grunnlag ein har for ikkje å gjere det. Personen nemnte Gal 3:28 («Her er ikkje jøde eller grekar, her er ikkje slave eller fri, her er ikkje mann og kvinne. De er alle ein i Kristus Jesus.»), men la til at dette måtte jo vere meir. Då var det ein som sa at det kanskje er fordi «vi alle er prestefolk i den nye pakta». Ja, dette er rett, vi er alle prestar i den nye pakta — kvinner som menn — men her ligg feilen i argumentasjonen. For det står nemleg ikkje «prest» i NT om dei som er tilsynsfolk og hyrdar. Det står «episkopos», tilsynsmann, som er omsett til biskop (sjå her og her), «presbyteros», eldste (eller rett og slett presbytar) og «diakonos», diakon. Men det står altså ikkje «prest».

I moderne tid har det altså skjedd ei samanblanding av uttrykka «presbytar» og «prest», men Den ortodokse og katolske kyrkja bruker framleis presbytar som tittelen på desse «prestane».

Biskop

Så, over til noko meir interessant. Eg får ofte — spesielt frå dei såkalla «frikyrkjelege» — om det i det heile tatt finst noko argument for at vi skal ha biskopar som «står over andre truande». Dette siste er sjølvsagt formulert negativt, og vitnar om 1) skepsis mot autoritetar og 2) at desse biskopane meiner seg «åndeleg overlegne». Men før eg kommenterer dette, la oss sjå på dei stadene i NT der biskopane, episkopatet, er klart uttrykt.

Vi finn fire stader i NT der det greske uttrykket episkopos er brukt eksplisitt (altså «rett fram»):

Ta vare på dykk sjølve og på heile den flokken som Den heilage ande har sett dykk til å vera tilsynsmenn for! Ver hyrdingar for Guds forsamling, som han vann med sitt eige blod. (Apg 20:28)Paulus og Timoteus, Kristi Jesu tenarar, helsar alle dei heilage i Kristus Jesus som bur i Filippi, med tilsynsmenn og tenarar [diakonos] i forsamlinga: Nåde vere med dykk og fred frå Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus! (Fil 1:1)

Om nokon gjerne vil ha ei tilsynsteneste, er det ei verdfull oppgåve han ønskjer seg. Difor må ein tilsynsmann ikkje kunna skuldast for noko. Han må vera mann til éi kvinne, edrueleg, forstandig, høfleg, gjestfri, god til å undervisa… (1Tim 3:1f)

Her må eg presisere at eg ikkje trur at ein biskop vere gift, Paulus anbefalte det motsette, men at han ikkje skal ha fleire koner. Dette blir jo også påpeikt ved at det er lagt trykk på («éi kvinne», og ikkje berre «ei kvinne»).

For ein tilsynsmann er Guds hushaldar, og det må ikkje vera noko å seia på han. Han må ikkje vera eigenrådig, bråsint, drikkfeldig eller hardhendt og ikkje ute etter skammeleg vinning. (Tit 1:7)

De var som bortkomne sauer, men no har de vendt om til han som er hyrding og tilsynsmann for sjelene dykkar. (1Pet 2:25)

Det siste verset viser til Kristus, men eg meiner at dette berre styrkjer posisjonen, og viser at biskopane gjer dette som ei teneste frå Kristus. Så over til det eg har opplevd i diskusjonar, at folk trur at autoritet er dårleg uansett, og at biskopane meiner seg «åndeleg overlegne».

Eg meiner — som eg også påpeika i teksten om paven — at Kristus ikkje sa at vi ikkje skal ha leirarar, men han la føringar for korleis desse skal vere. I Mark 10:42-44 seier Han:

De veit at dei som blir rekna for å vera fyrstar over folka, undertrykkjer dei, og stormennene deira styrer med hard hand. Men slik er det ikkje blant dykk. Den som vil bli stor blant dykk, skal vera tenaren dykkar. Og den som vil vera først blant dykk, skal vera slave for alle. (Mine uthevingar)

Det finst sjølvsagt både biskopar og pavar som har vore «svinaktig dårlege», mellom anna pave Johannes XII. Men dette øydelegg sjølvsagt ikkje biskopembetet. Eg trur Gud heldt si hand over det. Ein kan samanlikne det med Israelsfolket. Til trass for dei mange filtrinna deira, så haldt Gud fast med dei. Det er berre å slå opp GT, som er full av vald, hor, folkemord og incest. Men den beskriv jo berre menneskeslekta som den er. Systemet med biskopar har haldt sidan 30-talet etter Kristus. Dette meiner eg viser at det er slitesterkt — og at Gud passer på det. Dersom vi ser etter, så ser vi i Pauli brev (og i Apostelgjerningane) konturane av ein kyrkjeleg organisasjon, med strukturar, diakoni og kyrkjerett. La meg sitere Bernt T. Oftestad, tidl. Luthersk teolog, no i Den katolske kyrkja:

Det momentane, individualistiske og åndeliggjorte ved den lavkirkelige kristendomsform, gjør at kirkeordning blir et adiaforon i absolutt forstand, for egentlig er kirken som sådan et sekundært tema. Har du hørt og trodd, så har du spist. Du trenger intet fellesskap for å høre eller lese i Bibelen, du kan tro din lesning, og du har — helt for deg selv — fellesskap med Jesus. Men her foretar man en drastisk reduksjon av det bibelske. For i Skriften er det faktisk en kirke, konkret nærværende i lokalmiljøet, og i sin verdensvide helhet gjennom apostolatet.Den trer fram ved sitt sakramentale liv som et sosialt fellesskap, med liturgi, moral innad og utad, som i sin kjerne rommer en kirkerett, her er diakoni og ytre ordninger. Og denne kirken vier og sender mennesker til tjeneste. Det later ikke til at apostlene anser de spørsmål som har med slikt, som uvesentlige. Apostelen Paulus fòr ikke ustoppelig rundt og utbasunerte bare et kerygma eller et personlig vitnesbyrd. Han erklærer heller ikke kirken som usynlig eller utydelig. Men han veileder både om lære og fromhetsliv og liturgi — med apostolisk autoritet.

— Kjetil Kringlebotten

21 comments on “Biskopar og «prestar» — finn vi dette i Bibelen?

  1. Stàle Wilhelmsen says:

    Det hender jeg er skeptisk til katolisismens pàstand at den tredelte embedsstrukturen (biskop-presbyter-prest) er noe som gàr tilbake til apostlene. (jeg er selv katolikk.) For i NT blir jo biskop og presbyter brukt helt synonymt. Jeg synes det blit mer rimelig à si at den klare distinksjonen mellom biskopens og prestens oppgave er et resultat av lereutvikling. Men det har seg visstnok slik at Schillebeckx ble innkalt pà teppet til Ratzinger for à si dette en gang pà 80-tallet…

  2. Leon says:

    Ståle, det du skriver er tildels riktig.Den store forskjellen mellom prest og biskop var nok litt flytende helt i begynnelsen. Det er nok riktigere å si at biskopen var den sentrale (i katolsk og ortodoks teologi fremdeles den eneste egentlige presten) og at etthvert som menighetene utvidet seg i størrelse så ble det vanskelig for alle de kristne i et område å oppsøke biskopens gudstjeneste, slik at en del oppgaver ble delegert til prestene. At man fremdeles samles rundt biskopens bord blir symbolisert med at man bryter av en del av oblaten og legger den i kalken. Før i tiden fraktet man deler av den kosekrerte hostien fra en pontifikal messe til omkringliggende menigheter, slik at den kan legges i kalken.

    Forskjellen mellom ØSt-Kirken og Vest-Kirken hva angår fermingens sakrament er også et resultat av forskjeller i graden av elegering til presteskapet.

    Alikevel trer det tredelte embede frem veldig tidlig, bla. hos Ignatius av Antiokia i 110 e.Kr.

    En del trykkleifer i denne meldingen men de er umulige å rette.😦

  3. Andreas says:

    Staale: du mener vel biskop-prest-diakon, og ikke biskop-presbyter-prest?

  4. Eller evt. bisop-presbytar-diakon.😉

    Slik eg har fotstått det — og som kanskje kjem godt fram i den “vanlege” norske omsetjinga av presbytar, “eldste” — var at dette var nokre folk under tilsynsmannen/biskopen.

    Dette har ein — kanskje på litt misforstått måte — prøvd å vidareføre i baptistiske forsamlingar, der dei har eit eldsteråd i kvar forsamling, og — i alle fall i Det Norske Baptistsamfunn — eit styre over dei igjen. Men det har dessverre der blitt redusert til noko administrativt.

    mvh

  5. Are Karlsen says:

    Interessant samtale. Dokumentet LOKALT PASTORALT TILSYN bestilt av det norske bispemøtet, behandler blant annet det temaet det samtales om her.

    Jeg vil legge til at Ignatius av Antiokia representerer en kraftig diskontinuitet i forhold til kanon, når han etablerer en hierarkisk struktur. Faktisk så er det mangfold som har oppstått etter reformasjonen, mer representativt for den manglende struktur vi finner i Skriften.

    Personlig tror jeg at en ikke-hierarkisk tjenerstruktur er mer i samsvar med bibelske verdier. Den vil også virke dogmatisk mer konserverende enn hierarkiske strukturer, særlig når vi ser vilke eksesser det katolske hierarkiet har tillatt seg i lærespørsmål, og den liberale utvikling vi ser i de protestantiske hierarkiene.

    Ikke-hierarkisk tjenerstruktur er foreløpig lite utbredt, men det foreligger et interessant teologisk fundament hos Luther, og gode tradisjoner i pietismen, som noen etterhvert har begynt å bygge videre på.

  6. Kan du utdjupe litt kvifor Ignatius representerer ein diskontinuitet i forhold til Skrifta? Kunne du kanskje også vist kva Skrifta seier om dette?

    Eg tenker litt på 1Pet 5:1-4:

    Dei eldste mellom dykk legg eg på hjarta, eg som sjølv er ein eldste og eit vitne om Kristi lidingar og har del i den herlegdomen som skal openberrast: Ver hyrdingar for den Guds hjord som er hjå dykk! Ha tilsyn med henne, ikkje av tvang, men av fri vilje, så som Gud vil, ikkje for vinning skuld, men med ein viljug hug. Gjer dykk ikkje til herrar over den kyrkjelyden som de har fått ansvar for, men ver eit føredøme for hjorda. Og når overhyrdingen openberrar seg, skal de få den uvisnelege ærekransen.

    Eg ser ingen eksegetiske problem med å tolka denne slik Ignatius ville tolka den.

  7. Are Karlsen says:

    Med mitt kjennskap til Ignatius, og ifølge en rekke teologer, også katolske, så er det hierarkiet som representerer den store diskontinuiteten.

    Begrunnelse: Ignatius konstruerer et hierarki av episkopos, presbyteros og diakonos. Mens disse uttrykkene i Bibelen brukes om hverandre, det vil si er ulike benevninger på samme tjeneste. NT beskriver ikke en hierarkisk kirkeordning, men en organisk, med den Hellige Ånd som leder, og alle de troende som tjenere med ulike oppgaver og innflytelse, med på samme organisatoriske nivå.

    De bibelske menighetene var ifølge mange kirkehistorikere og enda flere bibellesere ikke institusjoner med eiendom (kirker) og hierarkisk lederskap slik som historiens foretakskirker, men organiske fellesskap med basis i de troendes hjem.

    Det betyr for det første at det kirkelige hierarkiet ikke har sin begrunnelse i Skriften, kun i Tradisjonen. Jeg vil hevde at å lese hierarki ut av Skriften er å projisere kirkehistoriens verdier inn i den.

    Og for det andre at Skriften igjen gir mulighet for ytterligere en kraftig reformasjon av kirken. Og med tanke på kirkens situasjon, særlig i Europa, er det godt at vi fortsatt har noe å gå på.

  8. Eit par spørsmål:

    1. Kan du gje nokre konkrete døme på den nytestamentlege ekklesiologien du her skisserar?

    2. Kvar står det at all lære skal vera eksplisitt i Skrifta?

    3. Kva trur du Paulus meiner når han seier at det er Kyrkja — og ikkje Bibelen — som er “søyle og grunnvoll for sanninga,” i sitt brev til Timoteus? (1Tim 3:15)

  9. Are Karlsen says:

    1. Urkirken, slik den beskrives i Bibelen; alle kristne som opp gjennom historien har samlet seg om Ordet og Bønnen utenfor de kirkelige strukturene og som de kirkelige makthaverne forfulgte og sensurerte ut av historien; lollardene som inspirert av John Wycliffe preget England på 1300-tallet, og som var reformasjonens forløpere; anabaptistene som ble slaktet av kirkens menn; pietistene; Hans Nielsen Hauge som ble fengslet fordi han utfordret det kirkelige hierarkiet og hans etterfølgere, haugianerne; den kinesiske husmenighetsbevegelsen; husmenigheter i India, USA, England, Norge og mange land og steder som jeg ikke har kjennskap til.

    Gjør ett søk på house church og hierarchy, så finner du mye info.

    2. Vet ikke.

    3. Hva Paulus mener forstår vi av konteksten: “…jeg [vil] du skal vite hvordan en skal ferdes i Guds hus, som er den levende Guds menighet, sannhetens søyle og grunnvoll … Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til demoners lære fra løgnaktige hyklere med avsvidd samvittighet. Disse forbyr folk å gifte seg og krever avhold fra mat, …”

    Er disse som Paulus omtaler som holder “seg til ånder som fører vill, og til demoners lære fra løgnaktige hyklere med avsvidd samvittighet”, er de innenfor eller utenfor “kirken”? Dersom de som “forbyr folk å gifte seg og krever avhold fra mat” er innenfor “kirken”, er det da denne “kirken” som er “Guds hus, den levende Guds menighet, sannhetens søyle og grunnvoll”?

    Nei, “den levende Guds menighet” er ikke “kirken” med sine “egenutviklede” tradisjoner.

    Den levende Guds menighet en annen størrelse. Jeg tenker om “den levende Guds menighet”, at den finnes både i skyggen av de kirkelige strukturene og utenfor dem.

    For “den levende Guds menighet” er det Guds Ord som er kilden til fornyelse, – ikke den egne tradisjonen.

  10. Eg var ikkje ute etter di meining eller påstandar, men konkrete døme på den nytestamentlege ekklesiologien du her skisserar. Kor står det at dei samla seg “utenfor de kirkelige strukturene”? Korleis veit du det? Har du lest historie, lest om det i Bibelen — eller berre antek du at slik må det jo vere?

    Og kan du forklare kvifor det er ein motsetnad mellom å samlast i eit hus og det at ein har eit hierarki? Kvifor er det (evt.) ein prinsipiell motsetnad mellom desse?

  11. Are Karlsen says:

    Betviler du at kristne opp gjennom historien har samlet seg utenfor de kirkelige strukturene? Jeg og mine venner gjør det hver uke. Tror du vi er unike?

    Nei, det behøver ikke være noen prinsipiell motsetning mellom å samles i et hjem og det å ha hierarki.

    Men det rokker ikke ved faktum at Bibelen beskriver et ikke-hierarkisk fellesskap, og at det har blitt og blir praktisert blant kristne mange steder. Og nesten utelukkende i hjem.

    Det er i alle fall tilnærmet umulig å praktisere et ikke-hierarkisk fellesskap i en kirke.

  12. Så du har altså ikkje nokre konkrete døme? Fint: quod gratis asseritur, gratis negatur.

  13. Are Karlsen says:

    Det står selvfølgelig ikke noe sted i Bibelen at de kristne samlet seg utenfor de kirkelige strukturene, fordi dette er et ukjent begrep i Bibelen, både teoretisk og praktisk. Hierarkiske, kirkelige strukturer eksisterer ikke i Bibelen, det var som nevnt Ignatius som introduserte dette.

  14. Quod gratis asseritur, gratis negatur.

  15. Are Karlsen says:

    Jeg påstår: “Hierarkiske, kirkelige strukturer eksisterer ikke i Bibelen”.
    Du svarer på latin, for anledningen oversatt til nynorsk: “Gje meg konkrete døme, ellers trur eg deg ikkje”.
    Da svarer jeg på norsk: Det er ikke mulig å gi et eksempel på noe som ikke eksisterer. Bevisbyrden er din.

    Fordi: Jeg har påvist noe av diskontinuiteten mellom Ignatius og Skriften, nemlig at bruken av episkopos, presbyteros og diakonos ikke er hierarkisk i Skriften, og la eksempelvis ved en link til et teologisk dokument som underbygger dette. Det finnes en god del teologisk litteratur om dette. Også fra katolske teologer, dersom det er av interesse.

    Det katolske hierarkiet bygger på Ignatius´ hierarkiske bruk av disse begrepene. Dersom han ikke har bibelsk støtte, betyr det en underminering av det katolske hierarkiets legitimitet. I den grad det er av betydning.

    Det er hva kirkehistoriens episke drama handler om: Hierarki kontra Ånden, maktstruktur kontra kropp, liturgi kontra karisma.

  16. Du har ikkje påvist noko som helst. Når eg bed deg å koma med dømer, og du ikkje gjer det, så har du ikkje påvist at NT ikkje har ein hierarkisk struktur.

    For ordens skuld; det latinske uttrykket betyr; det som vert hevda utan grunn (dvs. utan bevis) kan forkastast utan grunn. Og så har eg ikkje sagt at du skal komma med døme på det eg trur på, men det du sjølv trur på. Det har du til no ikkje gjort. Ergo: Quod gratis asseritur, gratis negatur.

    PS! Når det står at dei fyrste kristne heldt seg trufast til læra åt apostlane (Apg 2:42), så ser vi med ein gong den hierarkiske strukturen.

  17. Sjur Jansen says:

    Når Peter i NT snakker om at alle kristne er prester, bruker han et presteord hentet fra GT-paradigme. Så Kjetil Kringlebotten har et poeng der. De vi i dag kaller prester, stammer fra ordet eldste, derfor skal de egentlig ikke omtales som prester.

    NT viser så videre at eldste er identisk med hyrde (pastor) og tilsynsmann (biskop). Det kommer blant annet frem i Apg kapittel 20 der Paulus kaller de eldste (”prestene”) for tilsynsmenn (biskoper) og oppfordrer dem til å være hyrder (pastorer).

    Biskop, og det vi i dag kaller prest, var altså opprinnelig samme tjeneste og samme person. Det er nesten alle enige om, helt fra Den norske kirke til katolske professorer i menighetslære. Det man diskuterer er kun hvor hurtig og i hvilket geografisk omfang tjenesten ble delt i to etter at apostlene var døde.

    Jeg mener derfor vi uansett kan slå fast at det ikke finnes hierarki mellom eldste (”prest”) og tilsynsmann (biskop) i NT, for man kan ikke stå i hierarki med seg selv. Jeg mener Kringlebotn tar feil når han skriver at eldste var noen folk under biskopen.

    Også når Paulus kommer med idealoppskrift på en eldste/tilsynsmann, slås de to ordene sammen med preposisjonen ”for”, ergo er det nødt til å være samme person og samme tjeneste. Derfor har Are Karlsen rett i at Ignatius viser et brudd med urmenigheten slik den fremstår i NT.

    Spørsmålet om hierarki kan i stor grad begrenses til om eldste sto hierarkisk over andre kristne. Man må først definere hva man mener med hierarki. Jeg mener i alle fall dette med hierarki:
    1) Religiøse monopoler som de andre i flokken ikke har
    2) Gjennomskjæringsrett

    Svaret mener jeg ligger i Peters brev som sier at eldste ikke skal være herrer over flokken. Han bruker da ordet katakurieuo, som betyr ha makt/autoritet. Gjennomskjæringsrett må man altså stryke. Da gjenstår det å diskutere religiøse monopoler, slik som enerett til å preke, enerett til å døpe osv. Jeg finner ikke noe slikt monopol-opplegg for eldste i NT. Jeg finner faktisk det motsatte. Paulus ber oss rettlede hverandre, og alle kan delta med sine innslag når det er samling, og han ble selv ikke døpt av en med noe spesielt embete til å døpe eller av en person som sto i en hierarkisk posisjon.

    Å ha ansvar for noe, betyr ikke at man står hierarkisk over noe. Har man ansvar for å ta vare på innsamlede penger, betyr det ikke at man bestemmer over pengene. Man kan gjerne ha ansvar for en flokk ut fra en tjeners posisjon, uten religiøse monopoler eller gjennomskjæringsrett.

    Kringlebotn, du spør hvor det står at all lære skal være eksplisitt i Skriften. Det står ikke noe sted. Men det står at alle kristne er prester, og alle kristne får i NT oppfordringen om å ta vare på troen som apostlene overga en gang for alle. Apostlene, og andre kristne, underviste om kristen tro, både muntlig og skriftlig. I generasjonene etterpå ser man at en del av biskopene kommer i lærekonflikt med skriftene etter apostlene. Etter hvert måtte derfor alle kristne samle seg om de sikreste apostoliske brevene, og vi fikk NT. Det var ikke noen biskoper på et kirkemøte som bestemte utvalget brever i NT, men det var det allmenne prestedømme som gjorde den jobben med konsensus over flere land. Det for å være på trygg læremessig grunn, at NT ble til. For det vi i dag gjerne kaller Tradisjon, eller Kirken med stor K, den slurvet læremessig.

    Når det gjelder eksempler på Guds menighet utenfor de kirkelige strukturer, må man først definere hva man mener med kirkelige strukturer. For å gjøre det kort her, kan man jo si strukturen biskop med monopol til dåp og nattverd. I NT står det at menigheten møttes i hjemmene der hadde man nattverd, bønn, sang osv. I et av eksemplene er det tre tusen kristne. Det står ikke at det var en biskop i hvert hjem og at hver biskop hadde monopol på å dele ut nattverd. Enten a) delte man altså nattverd uten at noen hadde monopol på dette, eller så var det b) en biskop med monopol i hvert hjem, og i hvert hjem hadde biskopen noen eldste og diakoner under seg…

    Kringlebotn, kan du definere hierarki i vår sammenheng, altså blant kristne? Uten noen punkter, er det fort gjort å snakke forbi hverandre.

  18. rootsman says:

    Hmm… man kommer stadig tilbake til det grunnleggende spørsmålet: Ble det kristne felleskapet (Kirken) korrupt like etter aposteltiden? Jeg tror IKKE det.

    Derimot er det rimelig klart at Kirken “ble født” på pinsedag, og som med alle andre fødsler skulle dette fosteret vokse opp til modenhet – til det som skulle representere “Guds rike” på jorden (for så å fortsette i Himmelen).

    Dette ser man tydelig i Jesu lignelser om “Guds rike” – det skal utbre seg som en surdeig til det fyller jorden, det skal til og med for en tid inneholde både “godt og dårlig såkorn” (det dårlige kornet kom inn etter ~300 år med en “ren” Kirke) og disse skal få vokse om hverandre inntil englene skiller dem til slutt.

    Kirken blir jo også omtalt som Kristi legeme – som består av alle troende på alle steder gjennom alle tider. Det er vel rimelig å anta at dette trenger et hierarki når det vokser fra noen tusen jøder de første årene (tiden da NT-dokumentene ble skrevet til sine samtidige) til millioner og milliarder av “alle foleslag” slik vi kjenner den fram til i dag.

    Når man leser kirekhistorien og dogmehistorien, er det nettopp en slik “vekst” man ser (eller hvis man har en litt annen bias, vil man selvsagt heller kalle det en “gradvis korrupsjon”😉 ).

    Man sier jo at Kirken har aldri formulert sin tro før den ble overtrådt av heretikere. Konsilene har alltid vært en respons på at slike grupperinger har avveket fra den katolske tro (det man har trodd på alle steder til alle tider – altså den tro som er i samsvar med helheten fra begynnelsen).

    Så, slik jeg ser det så ender man opp med to muligheter.
    Enten gikk alt feil SVÆRT tidlig, og da kan man forsvare både det ene og andre av “kristen” virksomhet.

    I motsatt fall, så kan det se ut som Jesus er i ferd med å holde sitt løfte om å være med apostlene INNTIL VERDENS ENDE, og at Jesus har fått svar på sin yppersteprestlige bønn om at de troende må være ett.

    Ja, så da er vel spørsmålet om man skal være utenfor den apostate, Gudsforlatte Kirken (som har “arvet” sin tro) og holde seg til heretikerne (de som “velger” sin tro), eller om man skal ta avstand fra den “privatiserte” religionen og holde seg til den Katolske tro.

    …bare noen tanker.

  19. Sjur Jansen says:

    Til Rootsman

    I kirkemøtet i Nikea i 325 bestemte biskopene at før man kan bli døpt, må man ha en lengre periode med undervisning. NT viser derimot at folk kunne bli døpt straks. Biskopene i Nikea endret altså læren.

    Disse biskopene pleier å brukes som et slags synonym for Tradisjonen. Men det var bare 10 prosent av biskopene i Romerriket som faktisk møtte opp, selv om keiseren skulle betale både reise og opphold. Teller ikke de andre 90 prosentene? Hvorfor ville de ikke møte opp?

    Slik er det også med Ignatius to hundre år tidligere. Siden han argumenterte så hardt, kan det bety at de fleste andre hadde et annet syn.

    Dette mindretallet av verdens kristne, jeg får nesten lyst til å bruke samme begrep som du, ”privatisert religion”, de gikk inn for et tredelt hierarki, noe som er i strid med NT, slik jeg forklarte i forrige innlegg.

    Du mener det er rimelig å anta at millioner av kristne trenger et hierarki. Hvorfor det? Hva er det hierarkiet skal ordne opp i? For meg er det like meningsløst som å si at det fins millioner av mennesker som er opptatt av å trimme, og at det er rimelig å anta alle disse trenger et hierarki.

    Man trenger ikke hierarki for at en idé eller et verdisett skal spre seg. Jeg behøver ikke stå hierarkisk over min nabo hvis jeg ønsker å overbevise ham om å bli en kristen.

    Man behøver heller ikke stå i en verdenspyramide av hierarki for å være ett. Å være ett betyr at man kan møtes som søsken hvor som helst, og at man da støtter hverandre. Det som kobler kristne sammen, er ikke eventuelle hierarkier, men felles tro på Jesus.

    Jeg tror ikke at alt gikk svært feil svært tidlig. For Ignatius representerte kun seg selv. Allerede i apostlenes brever ser man hiearkiske fremstøt med Diotrefes som opererte som en slags erkebiskop, noe Johannes likte svært dårlig. Men heller ikke Diotrefes er “alle” eller “alt”. Hierarkilæren er noe som har kommet litt etter litt. Blant katolikker det bare i nødstilfelle at en vanlig kristen kan døpe. Dette er stikk si strid med NT. Hvor lang tid det tok før mer enn halvparten av alle kristne var underlagt et hierakisk system med døpe-monopoler, vet jeg ikke, men jeg er ikke enig i de to mulighetene du setter opp: a) Enten gikk alt galt med en gang, eller b) den katolske kirke har holdt fast på opprinnelig lære hele veien.

  20. […] Dette omgrepet er ambivalent, og det er ikkje enkelt å skulla definere det. Karlsen skreiv at for å læra meir, kunne eg søka på nettet med desse orda house church og hierarchy. I seg […]

  21. Sjur Jansen:

    I kirkemøtet i Nikea i 325 bestemte biskopene at før man kan bli døpt, må man ha en lengre periode med undervisning. NT viser derimot at folk kunne bli døpt straks. Biskopene i Nikea endret altså læren.

    Nei. Les kyrkjehistorie. Det som vart lovfesta var at nye kristne skulle få den opplæringa som dei 3000 allereie hadde fått, dvs. kunnskap om Skrifta, etc.

    For andre ting, sjå ny post.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s