Om evolusjon og kreasjonisme — igjen!

I det siste har eg lest ein del artiklar av og om dei såkalle “nye ateistane,” Dawkins, Dennett, etc. Og det er ein ting som slår meg når eg les desse, og det er ein feil både dei, og kreasjonistane, gjer. Når dei diskuterer Guds eksistens og om Han har skapt verda eller ikkje, så er fokuset på feil stad; ein fokuserer for mykje på denne verda, og på design.

Når Thomas Aquinas skulle presentere sine fem bevis for Guds eksistens (Summa Theologiæ 1a, 2,3), så har han med designargumentet, men det kjem lenger ute. Det han byrjar med, og det eg meiner vi også må byrje med, er argumentet for den fyrste bevegaren.

Spørsmålet er altså ikkje fyrst og fremst korleis verda har blitt så kompleks som den er no, noko som Richard Dawkins prøver å forklare gjennom uttrykket Mount Improbable,[1] men kvifor noko eksisterar i det heile tatt.

Noter & referansar:

1. Sjå fotnote 6 i denne posten til Harald Hauge

18 comments on “Om evolusjon og kreasjonisme — igjen!

  1. Nicolas says:

    Hele argumentet med “den første beveger” er jo en selvmotsigelse.

    P1: det må være en første beveger fordi alt har en årsak. Jeg vet ikke om det er sant, men greit.
    P2: gud har ingen årsak.
    K1: gud skapte alt.

    Problemet er at du ikke har noe som helst grunnlag for P2 (dessuten motsier det P1). Jeg kan jo gjøre som deg

    P3: universet har ingen årsak.
    K2: universet bare ble til uten noen årsak.

    Og på spørsmålet om hvorfor noe eksisterer i det hele tatt, kommer ikke religiøse noe lengre enn ateister. Jeg mener at universet ikke har noen grunn til å eksistere, det bare gjør det. Du bruker den samme beskrivelsen på Gud.

    Occams Razor, og vips, så kan du kvitte deg med både den første beveger og Gud som eksistensgarantist for universet. Begge forklaringene er ekvivalente, men den ene (din) kommer med flere antagelser.

  2. Det er ingen som seier at alt må ha ei årsak, det er ei feil framstilling av argumentet. Det vi seier er at alt som “beveger seg” (Aquinas sitt latinske ord motus er litt vanskeleg å omsetje til norsk/engelsk) treng å ha ei årsak.

    Vi seier altså at alt som “rører på seg” (dvs. endrara seg på ein eller annan måte) treng ei årsak. Er du ueinig i det?

    Men vi kan ikkje dra dette bakover i det uendelege. Dette blir også tatt opp i Aquinas sitt tredje bevis, kontingensbeviset. Har du observert noko i universet som ikkje er kontingent?

    Det har sjølvsagt også sin bakgrunn i den aristoteliske sondreringa mellom akt og potens (actu et potentia.) Den sondreringa finn eg svært interessant.

    Knut Erik Tranøy forklarar litt kva som blir meint med dette:

    Det er ikke lett å finne en adekvat oversettelse for disse to grunnbegrepene, potentia og actus. Prenter[*] bruker uttrykkene mulighet og virkelighet, og de antyder i alle fall en meget viktig og vesentlig del av begrepsinnholdet. Jeg tror likevel det er å foretrekke å holde seg til ordene potens og akt for å unngå villedende bibetydninger som andre uttrykk kan ha. (…)

    Potens og akt er to grunnleggende værens-former eller værens-måter. Thomas sier om en ting som er, at den er in potentia eller in actu. Å si at en ting er in potentia er å si at den har væren i mulighets form; å si at en ting er in actuer å si at den har væren i virkelighet; og det vil igjen si at de muligheter tingen hadde da den var in potentia, nå — da den er in actu — er aktualisert, virkeliggjort, oppfylt.

    Tranøy, Knut Erik Thomas av Aquino som moralfilosof (Oslo: Universitetsforlaget, 1957), s. 54-55.

    [*] Prenter: Dette er ei referanse til Regin Prenter si bok Thomismen (København: Gads forlag, 1953)

    Dette krev at det som er in potentia — samme kva grad (eit menneske har altså større grad av aktualitet enn ein stein eller ein blomst) — må vise til noko som er in actu for sin ekistens. Her er faktisk uttrykka akt og postens god hjelp i, då vi kan bruke biletet med fødsel: du må vise til noko som er i akt (foreldra dine) for å forklare kvifor du er til. Men dei må jo også vise til sine, som igjen må vise til sine, som igjen må vise til sine, som igjen må vise til sine, etc.

    Poenget er at vi ikkje kan flytte dette tilbake i det undelege. Ei uendeleg rekke med kontingente element blir ikkje til eit nødvendig element, liksom ei uendeleg rekke med sjokoladebitar ikkje blir til noko anna enn sjokolade.

    Sjå for øvrig dette sitatet der Fr. Frederick C. Copleston forklarer kontingensbeviset for Guds eksistens.

  3. Avil says:

    Den største feilen kreasjonistane gjer, er å bevege seg inn på ei vitskapleg bevisføring for Gud.
    Det naturvitskaplege verdsbilete manglar ingen gud.
    Om det faktisk hadde mangla ein “guddommeleg faktor” er det verkeleg ingen grunn til å nytte seg av jødisk-kristen-muslimsk gud for å komplettere biletet. Eldgamle hinduistiske eller buddhistiske førestillingar er trass alt betre eigna til denslags filosofiske samantenkingar med vitskap enn den temmeleg simple mellomaustlege monoteistiske gudetrua, som er tufta på enkle ørkenfolk sine behov for ein gud som var på deira lag.

    Dersom ein skal redde kristendommen reint intellektuelt, må ein halde seg borte frå heile bevisføringa.

  4. Har eg nemnt noko som helst om den bibelske Gud?

  5. Eg vil også spørje kvifor du meiner at “[e]ldgamle hinduistiske eller buddhistiske førestillingar” trass alt er “betre eigna til denslags filosofiske samantenkingar med vitskap”?

    Slik eg ser det, så er hinduismen og buddhismen — som ser på det skapte som ein illusjon og noko mindreverdig — heller eit hinder for vitskapen.

    Vitskapen stod i høg kurs i arabiske og jøde-kristne land, men noreg, som hadde ein meir animistisk religion, hadde ikkje mykje vitskap å skryte av, kanskje utanom skipsbygging.

  6. Nicolas says:

    Angående forklaringen din på hva Aquinas mente skal jeg være så ærlig å si at jeg ikke forstår hva du mener, selv etter flere gjennomlesninger.

    “Vi seier altså at alt som “rører på seg” (dvs. endrara seg på ein eller annan måte) treng ei årsak. Er du ueinig i det?”

    Jeg er enig i at det vanligvis ser slik ut, men man kan ikke trekke konklusjoner om ekstreme situasjoner basert på hverdagserfaringe (da ville relativitetsteorien være feil). For universets begynnelse kan vi velge mellom å lage et unntak for universet, eller lage et unntak for Gud. Du er i samme båt som meg, altså.

    Ellers vet jeg ikke hva kontingens er, men såvidt jeg kan forstå argumentet du og Copleston presenterer (uten å forstå alle ordene) er dette veldig likt det du har presentert over. Og igjen er forklaringen såre enkel, selv om man sikkert kan skrive lange og kompliserte bøker om “problemet”:

    “in order to explain existence, we must come to a being which contains within itself the reason for its own existence, that is to say, which cannot not exist.”

    Gud er selvsagt unntaket for denne universelle regelen. Men hvorfor kan du gjøre et unntak for Gud, mens jeg ikke kan gjøre et unntak for universet? Gjelder det spesielle logiske regler for meg, eller?

    “Slik eg ser det, så er hinduismen og buddhismen — som ser på det skapte som ein illusjon og noko mindreverdig — heller eit hinder for vitskapen.”

    Jeg synes buddhismen later til å ha en del for seg. Det meste av tilværelsen er illusjoner: vi vet at alle gjenstandene rundt oss er mest tomrom, likevel ser de solide ut. Vi vet at farger ikke finnes, men bare er noe som oppstår i hodene våre. Osv.

  7. Avil says:

    1. Sjølvsagt nemner du den bibelske gud. Ordet Gud (skrive som eigennamn) betyr den jødisk-kristne guden på norsk, og du nemner kreasjonisme (som i all hovudsak er ei kristen rørsle) og du nemner Aquinas.
    2. Både hinduisme og buddhisme er religionar som gjennom årtusen vore drøfta og dyrka av “vitskapsfolk”, altså datidas intellektuelle overklasse. Til dømes Vedaene er slik betydeleg prega av intellektuelle tilnærmingar enn Bibelen. Ein religion som først og framst er prega av å tilhøyre eit enkelt ørkenfolk gjennom (i historisk samanheng) kort tid har ikkje same dybde og breidde.

  8. Harald says:

    Ein religion som først og framst er prega av å tilhøyre eit enkelt ørkenfolk gjennom (i historisk samanheng) kort tid har ikkje same dybde og breidde. – Avil

    *Kremt* Vi skjelner vanligvis mellom jødedom og kristendom, da… Både innenfor jødedom og kristendom vil du dessuten finne drøssevis av skrifter som – selv om de ikke “kom med” i Bibelen – vil ha høy status og sterk innvirkning på de troende (jødene har sin Talmud og senere levende tradisjon, “vi” kristne har de oldkirkelige trosbekjennelsene, verker av Augustin, Thomas Aquinas, Martin Luther, Jürgen Moltmann m.fl. – listen over klassikerne blir fort lang). Det er nok sånn sett mer adekvat å sammenligne Vedaene med disse kontinuerlige tradisjonene, og dersom du kikker der vil du muligens få tilfredsstilt litt mer av ditt ønske om intellektuelle tilnærminger.

  9. Avil says:

    Eg er kjend med at klostera innehaldt dei største biblioteka og dei klokaste hovuda i over eit millenium. Dersom du vil opphøge dei skriftene du nemner til “Guds ord”, står det deg fritt. Dei fleste kristne bekjenner seg utelukkande til Bibelen.

  10. Sjølvsagt nemner du den bibelske gud. Ordet Gud (skrive som eigennamn) betyr den jødisk-kristne guden på norsk, og du nemner kreasjonisme (som i all hovudsak er ei kristen rørsle) og du nemner Aquinas.

    Eg er ikkje ein kreasjonist, og eg nemnte kreasjonismen i ei bisetning. Det finst forresten også mange muslimske kreasjonistar, samt enkelte som er agnostikarar. Og Aquinas sine gudsbevis er innanfor “naturleg teoogi,” dvs. så seier dei ikkje noko om kva Gud det er snakk om.

    Både hinduisme og buddhisme er religionar som gjennom årtusen vore drøfta og dyrka av “vitskapsfolk”, altså datidas intellektuelle overklasse.

    Dette er vel hovudsakleg fordi dei ikkje har forstått det dei “drøftar og dyrkar.” Til dømes er det mange som er glad i yoga, utan at dei tenker på kva formålet med yoga eigentleg er; å bryte ned kroppen. Og mange av desse er svært glad i reinkarnasjonstanken — medan dette innan hinduisme og buddhisme er tilnærma helvete. Den “buddhismen” som vert dyrka i vesten er ikkje buddhisme, men ein slags vestleg kvasifilosofi tillagt “fortune cookies.”

    Eg er kjend med at klostera innehaldt dei største biblioteka og dei klokaste hovuda i over eit millenium. Dersom du vil opphøge dei skriftene du nemner til “Guds ord”, står det deg fritt. Dei fleste kristne bekjenner seg utelukkande til Bibelen.

    “Dei fleste kristne”? Kor då? I USA, kanskje? Det største kyrkjesamfunnet i verda, Den katolske kyrkja, forkastar dogmet om “Bibelen åleine.” Då burde du vel heller sagt “Dei fleste kristne vedkjenner seg både til Skrift og Tradisjon.”

  11. Nicolas says:

    “Den “buddhismen” som vert dyrka i vesten er ikkje buddhisme, men ein slags vestleg kvasifilosofi tillagt “fortune cookies.””

    Jeg påberoper meg da retten til å kalle den kristendommen som dyrkes i verden for noe annet enn kristendom, kanskje “deistisk humanisme, ispedd et par moselover og fri for bergprekenen”. Dette gjelder kanskje spesielt for de fleste av de intellektuelle kristne i vesten.

    “Dette er vel hovudsakleg fordi dei ikkje har forstått det dei “drøftar og dyrkar.””

    Min oppfatning er at det nesten ikke finnes kristne idag som tror på det Jesus prekte. Dere har heller ikke forstått det dere drøfter og dyrker.

  12. Avil says:

    Overskrifta blir normalt ikkje rekna som ei bisetning.
    Eg gjev deg sjølvsagt rett i “Bibel OG tradisjon”.

  13. Avil says:

    Eg har heller ikkje sagt noko om “den buddhismen som dyrkes i Vesten”. Dersom ein skal finne svar på sanninga om universet, eventuelle guddommar og “den første bevegaren” er det i mine auge eit enormt filosofisk og naturvitskapleg prosjekt, som då ikkje berre bør forholde seg til den viten som fins innan eigen kultursfære. Skal ein verkeleg finne ut korleis universet blei skapt, virkar det merkeleg på meg å seie at “eg snakkar norsk, så eg vil berre lese vitskaplege artiklar på norsk” eller “eg er katolikk, så eg vil berre forholde meg til kristne tekstar” eller “eg er fysikar, så eg vil helst ikkje forholde meg til andre fag”.

    Og derfor: Om ein skal snakke om “gudsbevis” i høve skapinga/big bang bør ein vel søke med lys og lykte i all tilgjengeleg menneskeleg kunnskap?

  14. Nicolas says:

    “Om ein skal snakke om “gudsbevis” i høve skapinga/big bang bør ein vel søke med lys og lykte i all tilgjengeleg menneskeleg kunnskap?”

    De som befatter seg med gudsbevis gjør det gjerne for å finne intellektuell støtte for en magefølelse eller tro de allerede har. “Begging the question,” som de sier på engelsk? Det faktum at gudsbevis får svært få mennesker til å endre mening – de religiøse vil sikkert hevde at de ville trodd også i fravær av alle gudsbevisene – viser vel at det hele egentlig er bortkastet tid og mental skyggeboksing.

  15. Avil says:

    Om du har rett, Nicolas, er me attende med min første påstand. At dei burde styre unna bevisføringa si.

  16. Ja, vi får berre ta kontakt med Nicolas. Han ser ut til å ha ein spesiell innsikt i teistar sitt indre.

  17. Avil,

    Overskrifta blir normalt ikkje rekna som ei bisetning.
    Eg gjev deg sjølvsagt rett i “Bibel OG tradisjon”.

    Eg nemnte kreasjonisme i tittelen meir etter gammal vane. Men som eg nemte i ein kommentar, så finst det kreasjonistar i alle mogeleg fasjonar; muslimar, kristne, agnistikarar, deistar (t.d. Anthony Flew, tidl. ateist), etc.

    Kreasjonisme er ikkje nødvendivis eit kristent begrep.

    Dessutan så la du meg inn i båden kreasjonisme, som er feil. Og så la du Aquinas inn der også. Og det blir endå meir feil, då han, i dei gudsbevisa eg viste til, nytter seg av klart naturteologiske argument, som like godt kunne ha blitt tolka deistisk, slik den nemnte Anthony Flew har gjort.

  18. Avil says:

    Eg las berre posten din, eg.😉

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s