Gud, vitskap og filosofi

For nokre dagar sidan fann eg eit gammalt nr. av Morgenbladet (nr. 24/2007, 15. juni). Der skriv Karsten Eig, stipendiat i geologi (UIT), om teologi som vitskap, og spesielt som tekstvitskap. Det kom som eit svar til Øyvind Gulliksen sin artikkel “Terry Eagleton og Skriften.” Gulliksen skriv der om teologi som tekstvitskap, men ikkje naturvitskap. Eg vil leggje til nokre kommentarar til Gulliksen også, men fyrst vil eg sjå på nokre rare kommentarar frå Eig. Her er nokre utdrag:

1. “[Jeg] har fått med meg at Gud finst i Skriften. Selvsagt. På samme måte som trollene i eventyret finst i skrift. (…) Som ateist vil jeg til og med hevde at Gud bare finnes der.”

2. “Gud er ikke bare Skybert, han er selveste Skaperen, en immateriell, men aktivt handlende person. Skriften hevder — surprise! — at Gud finst i virkeligheten, ikke bare på liksom.”

3. “Hvis teologien er studiet av tekster, må teologene akseptere at disse tekstene, hvor mye de enn er overlevert og tolket, til syvende og sist kan være diktet opp.”

1. Det er stor forskjell mellom eit religiøst skrift og eit eventyr. Eit eventyr er skrive av folk som ikkje trudde på det, det er nettopp det som er essensen av eit eventyr. Dei som skriv religiøse skrift trur faktisk på det dei skriv. Dette er sjølvsagt ikkje eit bevis på at det er sant, men Eig ser ut til å gå ut frå at religiøse tekstar er feil, for så å tolke alle religiøse tekstar ut frå dette dogmet. Han les desse tekstane med ei antaking av at ein gud ikkje eksisterer, a priori.

2. Det er sant at dei som skriv religiøse skrift, slik som Bibelen, trur (som oftast) at gud verkeleg eksisterer. Men Eig går her ut frå eit reduksjonistisk vitskapssyn, som eg trur vi også kan klandre Gulliksen for. Religion handlar ikkje berre om tekstvitskap, men også filosofi.

3. Ja, det er rett at tekstane kan vere oppdikta. Men kvifor skal vi gå ut frå dette? Skal vi også seie det om historiske skrifter? Kan vi kan seie “at Hitler finst i Skrifta. Sjølvsagt. På same måte som trolla i eventyret finst i skrift.” Eller “at Mao finst i Skrifta. Sjølvsagt. På same måte som trolla i eventyret finst i skrift.” Eller “at Einstein finst i Skrifta. Sjølvsagt. På same måte som trolla i eventyret finst i skrift.” Eller “at Cæsar finst i Skrifta. Sjølvsagt. På same måte som trolla i eventyret finst i skrift,” ad nauseam.

17 comments on “Gud, vitskap og filosofi

  1. Nicolas says:

    Jeg husker den debatten godt.

    1. Akkurat som meg og Eig går du også rundt med en antagelse om at overnaturlige ting ikke skjer, a priori. Du gjør bare et unntak for Gud (dersom du tror på astrologi, spåkonene med 815-nummer og at Buddha/Balder/Dionysos ble født av en jomfru, blir jeg overrasket).

    2. Den må nok stå for Gulliksen sin regning, ja.

    “3. Ja, det er rett at tekstane kan vere oppdikta. Men kvifor skal vi gå ut frå dette? Skal vi også seie det om historiske skrifter?”

    Argumentasjonen din er skuffende dårlig, til og med Richard Dawkins svarer på dette. Vi tviler ikke på noen av personene sin eksistens fordi det er overveldende bevis for at de eksisterte. Men si meg, tror du det nedenfor skjedde?

    “(…) Tsui Shu-chin, a girl student who was still not cured at the time became quite impatient and cried. In sign language, she said to team leader Li Nai-min, “I want to shout: Long live Chairman Mao!” Deeply moved, he consoled her, saying, “We are determined to cure your illness as soon as possible!” Late that night, Li lay in bed thinking over Tsui Shu-chin’s request, unable to sleep. He switched on the light and began carefully going over her case history. Chairman Mao’s teaching – from the particular to the general and from the general to the particular – came to his mind. He discovered that in the treatment of Shu-chin he had not paid enough attention to the particularity of her case. The next day, he also treated her with acupuncture for the woman’s disorder she was suffering from. After three successive treatments, she regained her hearing.

    In a little over two months, all the 105 students of the school recovered their ability to hear and to speak. This is a great victory of Chairman Mao’s proletarian revolutionary line in medical and health work, a victory of Mao Tse-tung’s thought.”

  2. “Akkurat som meg og Eig går du også rundt med en antagelse om at overnaturlige ting ikke skjer, a priori.”

    Nei. Eg har ikkje noko formeiningar om dette, a priori. Men eg har komme fram til at det finst ein gud, a posteriori. Seinare har eg komme til tru på den bibelske Gud, noko som sjølvsagt betyr at eg ikkje trur på “astrologi, spåkonene med 815-nummer og at Buddha/Balder/Dionysos ble født av en jomfru.” IKkje fordi dette er totalt umogeleg, men fordi eg trur det finst éin Gud, og at denne ikkje nytter seg av slikt.

    Dersom du har ei formeining om at noko ikkje skjer, a priori, og det seinare viser seg at det faktisk er mogeleg, a posteriori, kvifor fylgje den fyrste anntakinga?

  3. Nicolas says:

    “Nei. Eg har ikkje noko formeiningar om dette, a priori. Men eg har komme fram til at det finst ein gud, a posteriori.”

    Men i hvor stor grad har du satt deg inn i påstandene om “astrologi, spåkonene med 815-nummer og at Buddha/Balder/Dionysos ble født av en jomfru”?

    Min påstand er at du utelukker alle usannsynlige hypoteser på samme måte som Eig og meg, så lenge de ikke passer med slik du mener verden er. Når formann Mao tilskrives et under, gjetter du som meg at sannheten trolig er noe mellom propaganda og tilfeldighet. Når Buddha/Balder/Dionysos tilskrives jomfrufødsel, bruker du ikke timesvis på å lese deg opp på stoffet, fordi du som meg vet at jomfrufødsler ikke skjer. Jeg antar jo at du er omtrent like intelligent som resten av oss. Du gjør bare et unntak for din egen Gud.

    “Dersom du har ei formeining om at noko ikkje skjer, a priori, og det seinare viser seg at det faktisk er mogeleg, a posteriori, kvifor fylgje den fyrste anntakinga?”

    Begrepet A priori blir muligens feil å bruke (jeg merker at min dårlige samvittighet fra ex.phil. hjemsøker meg nå). Det jeg mener med “a priori” er “før du har vurdert hypotesen skikkelig”. Det finnes et uendelig antall hypoteser om verden, fra det veldig sannsynlige til det totalt usannsynlige. Dersom noen av dem viser seg å være sanne, godtar jeg dem. De som virker fullstendig usannsynlige (ut fra tidligere erfaringer vi har om verden) orker vi ikke bruke tid på å vurdere seriøst. Problemet er bare at du ikke bruker samme kriterier på den usannsynlige hypotesen du aksepterer (Jesus Guds sønn) som på de usannsynlige hypotesene du forkaster (f.eks. den om Mao, eller de om Buddha/Balder). Hvis det stemmer at du legger noe annet enn naturvitenskap til grunn når du vurderer de andre hypotesene, skulle jeg likt å høre nøyaktig hva det er du tenker.

  4. Rudie says:

    Jeg hadde helt glemt Karsten Eig. Men han er blitt helt borte. Og Kosdo har blitt helt borte, og HC Hedning har blitt borte. De bare forsvinner.

    Men selvsagt. Selv om tusser og troll finns, og draker selvsagt! Så er det da noe helt spesielt med Jesus! Gud som selv ble menneske for å komme ned på jorden! Men selvsagt, de ville ikke tro for det.
    Selv om Jesus er vårt eneste håp.

    Du får ta deg en tur på konvertittbloggen! Du har vel konvertert forlengst?
    Hilsen Dixi😉

  5. Karsten Eig says:

    Mye rart man kommer over av å google seg selv…

    Dixi: Grunnene til at jeg forlot jesusonlilne var 1) at jeg måtte bruke mye tid på å fullføre en doktoravhandling og 2) at man finner bedre ting å drive med enn å prøve å overbevise folk som er så religiøst blinde at det er umulig å argumentere mot dem.

    Kjetil: Du har misforstått poenget. Gulliksens innlegg var av den typen jeg gjerne omtaler som “bortforklaringsteologi” – dvs at når man konfronteres med krav til å sannsynliggjøre Guds eksistens, det ondes problem etc er de religøses svar å si at “nei Gud er egentlilg ikke sånn”. Mitt utgangspunkt er at dersom Gud faktisk fins, og er som beskrevet i Bibelen, da må dette også manifestere seg i historiske data, arkeologi, naturvitenskap etc. Fx er det fullstendig kollisjon mellom skapelsesberetningen og empirien. Det er heller ingen empiri som tilsier at jesus sto opp fra de døde, steg opp til himmelen eller gjorde undere. Da er den rasjonelle konklusjonen å si at man heller ikke tror at noe slikt har funnet sted, inntil det motsatte måtte bevises. Sammenligningen med Hitler og Cæsar er derfor tullete, nettopp fordi vi har en haug med uavhengige bevis for at disse har eksistert. Jeg leser (vel, ikke før jeg ble ateist, i hvert fall) ikke Bibelen med en a priori ide om at Gud ikke fins, men med det samme kravet som jeg stiller til alle andre påstander: De må sannsynliggjøres ved empiri. Denne empirien finnes ikke når det gjelder Gud. Da er det logisk å legge hypotesen om Gud til side. Men Gulliksen, Eagleton og andre “bortforklaringsteologer vil ikke det. De snakker om tekst, om immanens, om at tro er noe annet enn vitenskap – og ender dermed opp med en Gud som ikke kan observeres, ikke undersøkes, som man ikke kan vite noe om – han er oppdiktet og funnet på, og de har ikke noen mulighet til å vite mer om ham enn om andre ting som er funnet på. En slik skyggegud er da også ærlig talt ganske fjernt fra den mektige, kristne gud? Fra et kristent synspunkt burde bortforklaringsteologien betraktes som blasfemi, fordi den bare er preik, og reduserer gud til, om ikke en eventyrfigur, så en filosfisk, oppdiktet ide. Mitt krav om empiri for guds eksistens er derfor rett og slett å ta den kristne lære på alvor. det gjør ikke bortforklaringsteologene.

    Kall det gjerne reduksjonisme, om jeg står for et vitenskapssyn der man krever empiri. Filosofi kan rett og slett ikke bevise noe. det er are å se på alt våset filosofer har lirt av seg om natur, fysikk, verdensrommet etc i tidens løp, og som er blitt satt på plass av vitenskapelige observasjoner, så ser man at filosofi er ubrukelig som erkjennelsesmetode. (At vi trenger filosofi ifb med etikk og politikk er en annen sak).

  6. Karsten,

    Du har misforstått poenget. Gulliksens innlegg var av den typen jeg gjerne omtaler som “bortforklaringsteologi” – dvs at når man konfronteres med krav til å sannsynliggjøre Guds eksistens, det ondes problem etc er de religøses svar å si at “nei Gud er egentlilg ikke sånn”.

    Kan du påpeike kva som er så logisk med ‘det vondes problem’? Til no har eg berre sett dette ‘argumentet’ som reint føleri. Meir om Guds eksistens nedanfor.

    Mitt utgangspunkt er at dersom Gud faktisk fins, og er som beskrevet i Bibelen, da må dette også manifestere seg i historiske data, arkeologi, naturvitenskap etc. Fx er det fullstendig kollisjon mellom skapelsesberetningen og empirien. Det er heller ingen empiri som tilsier at jesus sto opp fra de døde, steg opp til himmelen eller gjorde undere.

    Kan du vere så snill å peike på denne ‘fullstendige kollisjonen’ mellom skapingssoga og ‘empirien’? Og kan du i same sleng lese Bibelen slik ein hebrear frå bibelsk tid gjorde det, og ikkje som ein kristen fundamentalist anno 1920? Kva er det med soga som tilseier at den er eit historisk dokument? og kvifor var det nærast ingen som ‘oppdaga’ det før det 20. hundreåret?

    Når de gjeld oppstoda, himmelfarten er undergjerningane så kan vi lese om det i Bibelen. Men for deg er vel dette ikkje godt nok, fordi den har ein ‘agenda.’ Hadde du gått i døden for noko som du visste var feil?

    Kall det gjerne reduksjonisme, om jeg står for et vitenskapssyn der man krever empiri. Filosofi kan rett og slett ikke bevise noe. det er are å se på alt våset filosofer har lirt av seg om natur, fysikk, verdensrommet etc i tidens løp, og som er blitt satt på plass av vitenskapelige observasjoner, så ser man at filosofi er ubrukelig som erkjennelsesmetode. (At vi trenger filosofi ifb med etikk og politikk er en annen sak).

    Ei fin sannsynleggjering av Guds eksistens — eg tenker her på at det i det heile tatt eksisterer noko/nokon vi kan kalle ‘Gud’ — er rett og slett ei fin samanfatning av kausalitetslova (som du, like godt som meg, veit er gyldig) og ditt krav om ‘empiri’ (som i seg sjølv er ei filosofisk antaking. Kva er det i verda som seier at vi kan stole på verda?)

    Sjå på vikingane som meinte at Tor hadde skapt regnet. Kvifor trudde dei det? Kvifor trudde dei ikkje at regnet berre spontant kom til eksistens? Jo, fordi dei — som du og eg — veit at ting ikkje kan byrje å eksistere av seg sjølv.

    Same med verda. Vi veit at verda ikkje er evig, den er ca. 13 milliardar år gammal. Kva var det som skapte verda?

  7. Karsten Eig says:

    Punkt for punkt…(Warning: Lang post…)

    Det ondes problem:
    Det ondes problem er et ganske kjent argument mot, ikke bare den kristne Gud, men en hver stor, mektig, allvitende og god gud: Hvordan kan det være så mye lidelse i verden hvis det finnes en Gud som både er allmektig, allvitende og uendelig god? Teologene har jobbet med å bortforklare det i århundrer. De ender enten i parodiske ideer om ”den beste av alle mulige verdener”, eller med å bortforklare allmektigheten eller godheten, eller prate om fri vilje. Men Gud kunne utmerket hindret Hitlers herjinger uten at det skapte problemer for fri vilje for andre enn nazistene. Gud er jo vår far, og fedre skal hindre barn i å være slemme. Han kunne stanset syklonen i Burma og jordskjelvet i Kina.

    En typisk teologisk innvending er da: Hvordan kan jeg vite det? Syklonen og jordskjelvet er resultatet av hvordan naturen fungerer, og hvordan kan jeg vite at Gud kunne skapt naturen så den virket like godt uten? For det første, er han ikke allmektig og kan skape som han vil? Da kan han sikkert skape et i det minste infinitesimalt bedre, værsystem med mindre utagerende stormer, eller latt tektonikken vært snillere, fx med at alle vulkaner var av Kilaueatypen (jevne utbrudd med lite skade) og ikke Vesuvtypen (få, kraftige, dødelige utbrudd), eller at jordskjelvene var mange og svake i stedet for få og sterke. Han kunne nok klart seg md færre sykloner.

    Hvis ikke han kunne skapt en verden uten så mye lidelse kunne han like gjerne latt vær å skape oss. Jada, jeg har hørt at Gud elsker oss så høyt at han bare måtte skape oss og få være sammen med oss, gi oss sin kjærlighet. Bare synd at han tydeligvis stakk av etterpå og lot oss være på en klode full av epidemier, vulkaner, giftige planter og naturkatastrofer. En Gud som skaper mennesker og etterlater dem på en slik planet er ikke god, han er en sadist.

    Det er mulig at det ondes problem er føleri for oss. For de som dør i sykloner, jordskjelv og gasskamre er det litt mer håndfast.

    ” Kan du vere så snill å peike på denne ‘fullstendige kollisjonen’ mellom skapingssoga og ‘empirien’?”
    I Bibelen skapes verden på seks dager, ikke milliarder år, rekkefølgen på hendelsene og tilkomsten av forskjellige organismer er helt feil. Les litt evolusjon og sammenlign.

    ” Og kan du i same sleng lese Bibelen slik ein hebrear frå bibelsk tid gjorde det, og ikkje som ein kristen fundamentalist anno 1920?”
    Selvsagt kan jeg lese Bibelen ikke-bokstavelig, som en overlevert fortelling full av symboler, der historienes budskap er viktigere enn om de er bokstavelig sanne. Jeg vet selvsagt at de fleste kristne gjør det. Men da maler du deg inn i et logisk hjørne der du må skille mellom hva som er menneskelige ord og hva som er Guds evige sannheter. Hvis skapelsesberetningen er en mytologisk fortelling, eller en fortelling som i symbolspråk skal fortelle oss noe om forholdet mellom Gud og mennesker, mens oppstandelsen skal betraktes som en faktisk hendelse (uten den er det jo ikke mye kristendom igjen) – hvilke objektive kriterier har du da for å avgjøre hva som er Guds ord og hva som er menneskers ord?

    Du må velge: Enten forholder du deg til Bibelen ut fra tro, uavhengig av empiri. Da kan du tro hva som helst om hva som helst. Eller du belyser Bibelens innhold ved empiri og historiske data, som innebærer at bildet av den justeres etter hva empirien sier. Dvs at Bibelen i så fall ikke gis noen privilegert posisjon uten at empirien først sannsynliggjør det, den er et mulig historisk dokument som alle andre.

    ” Når de gjeld oppstoda, himmelfarten er undergjerningane så kan vi lese om det i Bibelen. Men for deg er vel dette ikkje godt nok, fordi den har ein ‘agenda.’
    Nei, det er ikke godt nok fordi det ikke finnes noen andre data som tilsier at den har skjedd. Hvis det hadde eksistert uavhengige beviser for oppstandelsen hadde den vært en historisk hendelse som andre, og man trenger ikke ”tro” på noe. ”Tro” er altså derfor en epistemologisk meningsløshet, en dårlig unnskyldning for å holde fast ved noe på tross av manglende bevis eller motbevis, og er således erkjennelsesmessig mindreverdig i forhold til empiri. Det er å prøve å lure seg unna vanlig krav til begrunnelse og bevis. At Bibelen har en agenda er greit. Det er ikke agendaen som diskrediterer den som historisk kilde, det er manglene på bevis.

    ”Hadde du gått i døden for noko som du visste var feil?”
    Nei, selvsagt ikke. Men det at jeg eller noen tusen mennesker tror på det beviser ikke at det er riktig. Om noen millioner mennesker tror noe feil av hele sitt hjerte er det fortsatt feil. Du trenger uavhengig empiri for at fx oppstandelsen er riktig.

    ” Vi veit at verda ikkje er evig, den er ca. 13 milliardar år gammal. Kva var det som skapte verda?”
    Vi vet ikke. Det betyr at vi må undersøke videre. Da finner vi kanskje svaret på hva som var før Big bang eller utløste det, på samme måte som vi nå vet hvor (de fleste) sykdommer kommer fra, hvordan livet har utviklet seg, hvordan universet har utviklet seg, og vi begynner å finne noen svar på hvordan livet har blitt til. Det er ikke sikkert vi finner svaret, men den eneste muligheten vi har er å undersøke. Det gidder imidlertid ikke de religiøse, de setter seg i stedet på baken og dikter opp Gud som årsak, en ren ad-hoc-hypotese – men, som i motsetning til skikkelige hypoteser ikke kan undersøkes.

    (Strengt tatt: Den kristne Gud kan undersøkes, mht fx kollisjoner mellom Bibelen og empirien, og der faller jo Gud igjennom. Men det mer ulne konseptet ”en gud” kan ikke undersøkes).

    ” Ei fin sannsynleggjering av Guds eksistens — eg tenker her på at det i det heile tatt eksisterer noko/nokon vi kan kalle ‘Gud’ — er rett og slett ei fin samanfatning av kausalitetslova (som du, like godt som meg, veit er gyldig) og ditt krav om ‘empiri’ (som i seg sjølv er ei filosofisk antaking. Kva er det i verda som seier at vi kan stole på verda?)”
    Gud, slik han introduseres som årsak til verden er, som vist over, ikke en logisk følge av kausalitetsloven, men en erstatning for kausalitet – i stedet for å undersøke årsakssammenhengene dikter man opp en årsak.

    Kravet om empiri er en følge av eliminasjon. Hva er alternativet? Alt vi vet om naturvitenskap og medisin er en følge av empiriske undersøkelser. (Matematikk er viktig i fysikk, men må kontrolleres ved eksperimenter, det er derfor man bygger partikkelakselleratorer til milliarder av kroner). Forskere tar ofte feil, bevares, det er masse vi ikke vet eller som vi tror vi vet i dag som vil vise seg å være feil, og siden forskere er mennesker kan de ofte klynge seg til yndlingsteorier og være ufine mot hverandre – men vår erkjennelse av verden har alltid gått fremover ved empirisk undersøkelse. Filosofene kan gruble og sette opp tankerekker så mye de vil, enten det er Platons hulelignelse, Berkeleys påstand om at vi alle egentlig er ideer i guds hode eller postmodernistisk vitenskapsrelativisme – i praksis er empiri det som fungerer, vi må forholde oss til at vi opplever at verden er virkelig og vi eksisterer. Hva filosofene måtte mene om saken er rett og slett irrelevant.

    Jeg har nettopp avsluttet en doktorgrad om geologien i Lofoten. Jeg måtte da ut og se på stein. Det kan godt hende, det er faktisk svært sannsynlig, at senere forskere vil finne at noe av det jeg hevder er feil. Men det er ikke noe alternativ til å se på stein, gjøre laboratoriearbeid og regne matte. Filosofi kan ikke bidra med noe om geologien i Lofoten.

    ” Sjå på vikingane som meinte at Tor hadde skapt regnet. Kvifor trudde dei det? Kvifor trudde dei ikkje at regnet berre spontant kom til eksistens? Jo, fordi dei — som du og eg — veit at ting ikkje kan byrje å eksistere av seg sjølv.”
    Det at noe sannsynligvis har en årsak betyr ikke at vi bare kan dikte i vei om hva årsaken er, vi må undersøke. Dessuten, ettersom Big Bang er 13 milliarder år siden og selve fysikkens lover ble til i smellet kan det hende at kausalitetsloven ble til da – dvs at selve smellet oppsto av ingenting. Her er selvsagt fysikken ”langt ute”, og mye blir spekulasjon. Det kan hende vi aldri finner svaret. Da får vi leve med det, ikke dikte det opp, slik vikingene gjorde med Tor med hammeren. Det kan straffe seg, for det blir oftest feil – slik det viste seg å være da man oppdaget at lyn var elektriske utladninger.

    Med ”dikte opp” mener jeg ikke at man har funnet på noe man vet er usant, men at man foreslår en løsning som ikke kan testes og som det ikke er empiri for. Vi kan tilgi vikingene at de trodde på Tor, siden de ikke visste så mye om naturvitenskap. Med den vitenskapelige erfaring vi nå har er det derimot ganske dumt å introdusere en hypotese som ikke kan testes. Som nevnt over, den kristne Gud kan testes, men han er falsifisert, det som blir tilbake er en ”skyggegud”, et irrelevant spøkelse som ingen kan vite noe om – bortforklaringsteologiens gud.

    Jeg mener altså at den intellektuelt mest redelige måte å lese hellige skrifter på er å lese dem med de samme kritiske briller og karv til empiri som alle andre skrifter som utgir seg for å rapportere om faktiske hendelser. Eventuelt bør man lese dem fundamentalistisk – fordi man da i det minste er ærlig om at man er intellektuelt uærlig. Alternativet er en hybrid der man må prøve å finne ut hva som er menneskers verk, og hva som er guds ord, og må gjøre det med filosofiske verktøy som ikke virker, fordi man ikke kan teste svaret.

    Av dette fremgår selvsagt at jeg filosofisk er enig med ”nyateistene” når det gjelder religion og teologi. På det praktiske og historiske plan er jeg imidlertid dypt uenig med dem, fordi de gjør religion til den kausale årsak til at som er galt i verden og overser at religion kun er en av mange sosio-økonomiske og kulturelle trekk som påvirker samfunnsutviklingen. De fleste religiøse mennesker er jo for praktiske formål ålreite folk, og det finnes viktigere ting å bruke tiden på å enn å misjonere mot religionen hvis den ikke gjør direkte skade.

  8. Det vondes problem tar eg for meg seinare.

    I Bibelen skapes verden på seks dager, ikke milliarder år, rekkefølgen på hendelsene og tilkomsten av forskjellige organismer er helt feil. Les litt evolusjon og sammenlign.

    Ja, men då går du i same fella som fanatiske kristne. Kvifor trur du at skapingssoga er ein dokumentar? Og kvifor trudde ikkje dei første jødare og kristne dette?

    Selvsagt kan jeg lese Bibelen ikke-bokstavelig, som en overlevert fortelling full av symboler, der historienes budskap er viktigere enn om de er bokstavelig sanne. Jeg vet selvsagt at de fleste kristne gjør det. Men da maler du deg inn i et logisk hjørne der du må skille mellom hva som er menneskelige ord og hva som er Guds evige sannheter. Hvis skapelsesberetningen er en mytologisk fortelling, eller en fortelling som i symbolspråk skal fortelle oss noe om forholdet mellom Gud og mennesker, mens oppstandelsen skal betraktes som en faktisk hendelse (uten den er det jo ikke mye kristendom igjen) – hvilke objektive kriterier har du da for å avgjøre hva som er Guds ord og hva som er menneskers ord?

    Konsensus, kanskje? Dei som skreiv bøkene rekna de fyrste 11 kapitla som myter. Altså fram til Abraham. Ein les ikkje bøker i eit vakuum.

    Du må velge: Enten forholder du deg til Bibelen ut fra tro, uavhengig av empiri. Da kan du tro hva som helst om hva som helst. Eller du belyser Bibelens innhold ved empiri og historiske data, som innebærer at bildet av den justeres etter hva empirien sier. Dvs at Bibelen i så fall ikke gis noen privilegert posisjon uten at empirien først sannsynliggjør det, den er et mulig historisk dokument som alle andre.

    Svarr-kvitt, altså? Kvifor ikkje gjere slik som jødar har gjort til alle tider, slik eg viser oppfor? At du kallar det “bortforklaringar” får vere dine eigne ord.

    Nei, det er ikke godt nok fordi det ikke finnes noen andre data som tilsier at den har skjedd.

    Kva med kyrkjehistoria?

    Nei, selvsagt ikke. Men det at jeg eller noen tusen mennesker tror på det beviser ikke at det er riktig. Om noen millioner mennesker tror noe feil av hele sitt hjerte er det fortsatt feil. Du trenger uavhengig empiri for at fx oppstandelsen er riktig.

    Poenget mitt er altså at desse som gjekk i døden — og eg tenker her hovudsakleg på dei fyrste læresveinane som alle, utanom ein, vart drepne, trudde på dette. Var dei verkeleg så dumme?

    ” Vi veit at verda ikkje er evig, den er ca. 13 milliardar år gammal. Kva var det som skapte verda?”
    Vi vet ikke. Det betyr at vi må undersøke videre. Da finner vi kanskje svaret på hva som var før Big bang eller utløste det, på samme måte som vi nå vet hvor (de fleste) sykdommer kommer fra, hvordan livet har utviklet seg, hvordan universet har utviklet seg, og vi begynner å finne noen svar på hvordan livet har blitt til.

    ” Ei fin sannsynleggjering av Guds eksistens — eg tenker her på at det i det heile tatt eksisterer noko/nokon vi kan kalle ‘Gud’ — er rett og slett ei fin samanfatning av kausalitetslova (som du, like godt som meg, veit er gyldig) og ditt krav om ‘empiri’ (som i seg sjølv er ei filosofisk antaking. Kva er det i verda som seier at vi kan stole på verda?)”
    Gud, slik han introduseres som årsak til verden er, som vist over, ikke en logisk følge av kausalitetsloven, men en erstatning for kausalitet – i stedet for å undersøke årsakssammenhengene dikter man opp en årsak.

    Nei, ein diktar ikkje opp ei årsak. Ein innser at det må finnas ei årsak til noko som ikkje alltid har eksistert.

    ” Sjå på vikingane som meinte at Tor hadde skapt regnet. Kvifor trudde dei det? Kvifor trudde dei ikkje at regnet berre spontant kom til eksistens? Jo, fordi dei — som du og eg — veit at ting ikkje kan byrje å eksistere av seg sjølv.”
    Det at noe sannsynligvis har en årsak betyr ikke at vi bare kan dikte i vei om hva årsaken er, vi må undersøke. Dessuten, ettersom Big Bang er 13 milliarder år siden og selve fysikkens lover ble til i smellet kan det hende at kausalitetsloven ble til da – dvs at selve smellet oppsto av ingenting. Her er selvsagt fysikken ”langt ute”, og mye blir spekulasjon. Det kan hende vi aldri finner svaret. Da får vi leve med det, ikke dikte det opp, slik vikingene gjorde med Tor med hammeren. Det kan straffe seg, for det blir oftest feil – slik det viste seg å være da man oppdaget at lyn var elektriske utladninger.

    Kausalitetslova er ikkje ei fysisk “lov,” det handlar om logikk.

    Resten av innlegget har eg ikkje tid til å svare på akkurat no.

  9. Karsten Eig says:

    ”Kvifor trur du at skapingssoga er ein dokumentar? Og kvifor trudde ikkje dei første jødare og kristne dette?”
    Jeg tror ikke det. Jeg har heller ikke noe problem med at religiøse mennesker ikke tror det per se. Men hvis man da velger å dele Bibelen inn i deler, hvor noen anses som fortellinger med symbolsk betydning, og noen anses som fakta, trenger man et objektivt kriterium for å skille ”klinten fra hveten”.

    Konsensus, som du nevner, er ikke et objektivt kriterium – om alle mener det samme subjektive er det fortsatt subjektivt. Fullstendig objektivitet er neppe mulig, men man bør prøve – og da er spørsmålet hvilke kriterier som ligger bak at konsensus velger å dele Bibelen inn i deler som skal forstås symbolsk, og deler som må tas bokstavelig, og hvordan de skilles. Altså: Hvordan vet du at skapelsesberetningen skal leses symbolsk, mens oppstandelsen må tas bokstavelig? Og hvordan vet du at oppstandelsen faktisk skjedde?

    ” Kvifor ikkje gjere slik som jødar har gjort til alle tider, slik eg viser oppfor?”
    Man kan godt gjøre det, men bare dersom man på forhånd har empiri som tyder på at man bør gjøre det slik. At jøder har gjort det lenge beviser ikke at det er riktig.

    – Nei, det er ikke godt nok fordi det ikke finnes noen andre data som tilsier at den har skjedd.
    ”Kva med kyrkjehistoria?”
    Den har jo skjedd etter at Bibelens hendelser fant sted og beviser derfor ikke noe. Det man trenger er historiske data som viser at de hendelsene Bibelen beretter om faktisk fant sted. Det hjelper ikke med en lang kirkehistorie med mange menn som tenker grundige tanker hvis utgangspunktet uansett er galt.

    ” Poenget mitt er altså at desse som gjekk i døden — og eg tenker her hovudsakleg på dei fyrste læresveinane som alle, utanom ein, vart drepne, trudde på dette. Var dei verkeleg så dumme”

    Ikke nødvendigvis dumme, men kanskje gale, eller gjort fanatiske av troen. Det skjer jo rett som det er at religiøse fanatikere gjør dumme ting, til og med begår selvmord/selvmordsbombing/flyr inn i skyskrapere/isolerer seg (jfr mormonersekten i USA), uten at vi dermed tror at det de sier er sant og riktig

    ” Ein innser at det må finnas ei årsak til noko som ikkje alltid har eksistert”
    ” Kausalitetslova er ikkje ei fysisk “lov,” det handlar om logikk”

    Jeg formoder at du med første setning mener at siden universet ikke alltid har eksistert, må det finnes en kausal årsak til det. Rent logisk er jeg enig. Men: For det første; denne årsaken må vi lete etter og undersøke, vi kan ikke bare kalle den ”Gud” uten å vite om det stemmer. Da har man ikke funnet årsaken, man har funnet på en erstatnings-årsak. For det andre; siden fysikkens lover kanskje ble til i Big Bang kan det hende at det faktisk skjedde uten noen forutgående årsak. Eller det skjedde som konsekvens av at et tidligere univers kollapset. Eller…vi vet ikke, det kan hende svaret er noe helt annet og overraskende, men den eneste muligheten vi har til kanskje å finne svaret er å undersøke. Den muligheten legger du til side når du sier ”Gud gjorde det”.

    Jeg er som nevnt svært skeptisk til filosofi som erkjennelsesmetode, fordi historien så ofte har vist at filosofer tar feil, eller ender i absurditeter. Da kan de like gjerne ta feil med årsaken til Universets begynnelse også.

    (Eksempler på filosof-feil: Platons hulelignelse og rasjonalitet; Platons ide om filosofkongene; Berkeleys ide om at vi ikke finnes; Leibnitz monadeteori; Marx’ politiske teorier om veien til det kommunistiske paradis…)

  10. Berre ein kort kommentarar:

    ” Kvifor ikkje gjere slik som jødar har gjort til alle tider, slik eg viser oppfor?”
    Man kan godt gjøre det, men bare dersom man på forhånd har empiri som tyder på at man bør gjøre det slik. At jøder har gjort det lenge beviser ikke at det er riktig.

    Med tanke på at dei som forfatta bøkene gjorde det, så vel eg også å gjere det. Men du vil vel heller vere ‘nøytral.’

  11. Karsten Eig says:

    “Med tanke på at dei som forfatta bøkene gjorde det, så vel eg også å gjere det.”

    Vi må vel anta at de som forfattet bøkene i det minste trodde på Gud, at disse bøkene var mer enn historier, at denne guden faktisk fins? Og det leder til spørsmålet om hvordan de kunne vite at denne guden fins…etc…

  12. Du kom med påstanden om at det var ein ‘stor kollisjon’ mellom bibelen og vitskapen. Eg viste at dette ikkje stemte, då desse kapitla er sett på som myter. Du påstår at dette er ei ‘bortforklaring.’ Men korleis kan det vere ei bortforklaring når forfattarane sjølv hald på dette?

    Når det gjeld kausalitetslova så er ikkje denne ei fysisk lov på nivå med tyngdekrafta. Det er ikkje noko vi har ‘oppdaga’ gjennom empiri. Den er noko vi reint intuitivt veit. På same måte som vi veit at non-kontradiksjonsprinsippet stemmer, sjølv om vi ikkje kan formalt sett ‘bevise’ det. (Utan å faktisk bruke prisnippet.)

    Ja, desse folka som skreiv Bibelen meiner sjølvsagt at Gud finst. Dei meiner at Han openberra seg for dei. I gamaltestamentleg tid gjennom forskjellige måtar, mellom anna profetane. I nytestamentleg tid gjennom Kristus, Heilaganden og Kyrkja.

    Men dersom du antar a priori at dette ikkje går an, så får det vere di sak. Eller om du meiner at desse hadde massehallusinasjonar.

    At det i det heile tatt finst ein gud — dvs. noko som står bak verda, noko som er evig (vi veit jo at denne verda ikkje er evig) — handlar om filosofi. Resten handlar om teologi og openberring. Og eg trur på dei openberringane, men forkastar andre.

    Men så har eg ikkje eit like rigid — ’empirisk’ — filosofisk utgangspunkt som deg. (For det er, anten du vil eller ikkje, eit filosofisk utgangspunkt.)

  13. Karsten Eig says:

    Har vært bortreist en stund🙂

    ”Du kom med påstanden om at det var ein ’stor kollisjon’ mellom bibelen og vitskapen. Eg viste at dette ikkje stemte, då desse kapitla er sett på som myter. Du påstår at dette er ei ‘bortforklaring.’ Men korleis kan det vere ei bortforklaring når forfattarane sjølv hald på dette?”

    Da er vi altså enige om at innholdet i skapelsesberetningen, som var utgangspunkt for diskusjonen, er naturvitenskapelig feil? Om man da ser på det som myter, i betydningen eventyr som man ikke tillegger noen større sannhetsgehalt, er det helt greit – men det reiser selvsagt spørsmålet om hva de da gjør i den hellige skrift?? Om de derimot anses som symbolske fortellinger som skal fortelle om forholdet mellom Gud og mennesker er det selvsagt også greit at de ikke er historisk korrekte (på samme måte som Jesus brukte liknelser uten nødvendigvis å hevde at historiene i dem hadde skjedd), men det reiser igjen spørsmålet om hvordan man kan vite at disse historiene faktisk er inspirert av Gud, eller at denne guden faktisk fins – for å si det vanskelig: hvorfor gis disse historiene en privilegert epistemologisk status?

    ”Ja, desse folka som skreiv Bibelen meiner sjølvsagt at Gud finst. Dei meiner at Han openberra seg for dei. I gamaltestamentleg tid gjennom forskjellige måtar, mellom anna profetane. I nytestamentleg tid gjennom Kristus, Heilaganden og Kyrkja.
    Men dersom du antar a priori at dette ikkje går an, så får det vere di sak. Eller om du meiner at desse hadde massehallusinasjonar”

    Argumentet for at Gud fins er altså han har åpenbart seg for de som skrev den. Det kan jeg ikke avvise uten videre. Men: Ettersom denne guden ikke har åpenbart seg siden gammeltestamentelig tid, med unntak av en gjesteopptreden i Israel for ca 2000 år siden, og det ikke finnes noen uavhengig dokumentasjon på at det har skjedd verken da eller senere, er det mest sannsynlig at beretningene i Bibelen handler om massesuggesjon, myter som er forsterket, ”fjær som har blitt til fem høns”. Det handler ikke om at noe ikke kan gå an a priori, men om at hendelser som bryter kjente empiriske erfaringslover bør dokumenteres skikkelig.

    ” Når det gjeld kausalitetslova så er ikkje denne ei fysisk lov på nivå med tyngdekrafta. Det er ikkje noko vi har ‘oppdaga’ gjennom empiri. Den er noko vi reint intuitivt veit.”
    Å rent intuitivt vite noe er ikke godt nok om vi skal finne ut noe om verden. Vi må faktisk undersøke, fordi vi av erfaring vet at vi ellers oftest tar feil. (Og der forsvant Platon…🙂 Det holder derfor heller ikke å si at vi intuitivt vet at kausalitetsloven stemmer, vi må undersøke, og all empirisk erfaring viser at det stemmer. Jeg er derfor ikke enig i at kausalitetsloven ikke er empirisk; kausalitetsloven er, om ikke en naturlov lik tyngdekrafta, så en empirisk erfaringslov som hittil ikke har noen observerte unntak.

    Følgelig er det sannsynlig at Big Bang hadde en årsak. Men: Big Bang skjedde bare en gang, i hvert fall da dette universet ble til. Kanskje har det skjedd før, da andre universer ble til og døde ut, kanskje har andre smell dannet parallelle universer. Vi vet ikke. Derfor kan vi heller ikke uten videre bruke kausalitetsloven til å si at alt må ha en årsak; kanskje oppsto de fysiske lovene i selve Big Bang, kanskje skjedde Big Bang fra ingenting. Eller kanskje Big Bang skjedde som følge av at et tidligere univers kollapset, eller som en del av en lang serie av ekspanderende og kollapsende universer. Eller det var en annen årsak. Den eneste måten å eventuelt finne det ut på er å la kompetente fysikere, matematikere og astrofysikere jobbe mer med saken, så finner de kanskje et svar. Ved å bare innføre, nærmest vedta, ”Gud” som svar finner vi det i hvert fall ikke, og som vist her følger det heller ikke nødvendigvis at en slik årsak må finnes…

    ” At det i det heile tatt finst ein gud — dvs. noko som står bak verda, noko som er evig (vi veit jo at denne verda ikkje er evig) — handlar om filosofi. Resten handlar om teologi og openberring. Og eg trur på dei openberringane, men forkastar andre.”

    …og følgelig følger det heller ikke av filosofien at det må finnes noen gud, fordi empirisk erfaring viser at filosofi er en særdeles dårlig metode til erkjennelse av verden.

    Hvorfor tror du forresten på de kristne åpenbaringene, men ikke fx de i Koranen. Hva er begrunnelsen for det? Hadde du vært født et annet sted er det jo sannsynlig at det hadde vært motsatt, ikke ut fra din vurdering, men pga hvilken religion som dominerer der du blir født?

    ” Men så har eg ikkje eit like rigid — ‘empirisk’ — filosofisk utgangspunkt som deg. (For det er, anten du vil eller ikkje, eit filosofisk utgangspunkt.)”

    Ja, det innrømmer jeg. Men dette filosofiske utgangspunktet er formet av empirisk erfaring: Vi blir jo alle preget av vår bakgrunn, og jeg er naturviter. Da er min erfaring at den eneste måten å finne ut noe om verden er å observere den, hjulpet av matematikk. Filosofi har rett og slett ingen erkjennelse å bidra med når det gjelder ”hvordan verden henger sammen”. (Dette må ikke forveksles med filosofiens betydning innen etikk – filosofi har svært lite å si når det gjelder hvordan ting er, men svært mye når det gjelder hvordan de bør være. )

    Grunnen til at jeg kritiserer teologi og religion er at de epistemologisk vil ha i både pose og sekk: Ellers i vitenskapen – eller i livet – holder man ikke noe for sant uten en god grunn til det, og – ideelt sett, i hvert fall, vi er jo bare mennesker – forkaster man en påstand/id/hypotese dersom dataene taler mot den. I motsatt fall henviser man historiene til eventyrenes verden. Teologien og religionen ønsker derimot å få holde noe for sant, og at dette respekteres (jfr blasfemilover) uten at de trenger å dokumentere det, ja til og med på tross av dokumentasjonen – og de bruker intrikate filosofiske argumenter for det. Da ønsker jeg å ”cut through the crap” og krever at de oppgir denne særstatusen.

    Kort sagt: Både den katolske og andre kirker – og andre religioner – bør bevise Guds – eller sine guders – eksistens, hvis ikke er den logiske følgen at de nedlegger seg selv.

  14. Bjørn Are says:

    Karsten: Jeg takker for link fra en av mine egne blogskriblerier som berører temaet (eller linker til noen artikler som gjør det).

    Hvis du har noen innspill til meg, kan du jo ta det der (det er ikke lagt opp til noen debatt på det stedet der artiklene står).

    Når det gjelder, hva du skriver her, oppfatter jeg at det nok ikke tar diskusjonen veldig mye lenger (for å formulere meg lettere hersketeknisk;-) – men at den likevel er egnet til å belyse ganske så viktige poenger.

    Dermed noen kvikke kommentarer:

    Da er vi altså enige om at innholdet i skapelsesberetningen, som var utgangspunkt for diskusjonen, er naturvitenskapelig feil? Om man da ser på det som myter, i betydningen eventyr som man ikke tillegger noen større sannhetsgehalt, er det helt greit – men det reiser selvsagt spørsmålet om hva de da gjør i den hellige skrift??

    Et spørsmål som på sin side reiser spørsmålet (som vel også Kjetil har vært inne på) om hva slags kriterier du legger til grunn for at noe kan innlemmes i “hellig skrift”. Hvorfor i all verden skulle ikke “myter” eller “eventyr” (vi kan for ordens skyld legge til fabler, løgn og propaganda) kunne ha en plass? Jeg tror det er greit ikke å sette filosofiske begrensninger på hva Gud kan bruke, ikke minst fordi vi snakker om tekster som vil bli lest over svært lange tidsperioder i svært mange og ulike (og ofte svært så folkelige) kulturer (fra førvitenskapelige til postmoderne, for ikke å si futuristiske).

    Det virker imidlertid på deler av det du skriver som hvis dette ikke oppfyller sånn noenlunde modernitetens krav til kronologi og naturvitenskapelig presisjon, slik du leser tekstene, så svikter de som “hellig tekst” i dine øyne. Det mener jeg (IMHO and all that) at blir for snevert. Som teologer (og andre tekstforskere) aldri blir lei av å si, handler lesing av tekst bl.a. om å forstå sånn noenlunde hva de som skrev tekstene selv mente med dem. La de ikke selv noe naturvitenskap inn i dem, er det lettere kulturimperialistisk av oss å gjøre det. Selv om du og jeg og andre i dag med sin modernistiske partibok i orden, uvilkårlig gjør det.

    Når det gjelder Bibelens mange skapelsesberetninger (det er som du sikkert vet flere enn de to i Første Mosebok), har de ulike vinkler og formål, for ikke å si litterære virkemidler. De første kapitlene i Bibelen handler som du vel er inne på mer om å sette en scene (for Guds og menneskets betydning og verdi), og fortelle hvor viktig det er med hviledagen, enn om noen vitenskapelig beskrivelse. Noe som ganske så toneangivende teologer (inkludert Luther og Kalvin) har ment lenge for Darwin.

    Om de derimot anses som symbolske fortellinger som skal fortelle om forholdet mellom Gud og mennesker er det selvsagt også greit at de ikke er historisk korrekte (på samme måte som Jesus brukte liknelser uten nødvendigvis å hevde at historiene i dem hadde skjedd), men det reiser igjen spørsmålet om hvordan man kan vite at disse historiene faktisk er inspirert av Gud, eller at denne guden faktisk fins – for å si det vanskelig: hvorfor gis disse historiene en privilegert epistemologisk status?

    Det korte svaret på dette er fordi de er plassert i en bok som ble anerkjent av Jesus og hans første etterfølgere som inspirert skrift. Noe som selvsagt fører til spørsmålet om hvorfor vi bør stole på dem her. Den overlater jeg akkurat nå til Kjetil.

    ” Når det gjeld kausalitetslova så er ikkje denne ei fysisk lov på nivå med tyngdekrafta. Det er ikkje noko vi har ‘oppdaga’ gjennom empiri. Den er noko vi reint intuitivt veit.”

    Å rent intuitivt vite noe er ikke godt nok om vi skal finne ut noe om verden. Vi må faktisk undersøke, fordi vi av erfaring vet at vi ellers oftest tar feil. (Og der forsvant Platon… Det holder derfor heller ikke å si at vi intuitivt vet at kausalitetsloven stemmer, vi må undersøke, og all empirisk erfaring viser at det stemmer. Jeg er derfor ikke enig i at kausalitetsloven ikke er empirisk; kausalitetsloven er, om ikke en naturlov lik tyngdekrafta, så en empirisk erfaringslov som hittil ikke har noen observerte unntak.

    Du er selvsagt kjent med hele utfordringen med induksjonsbevis, så jeg skal ikke ta opp det her (Hume og alt det der som konsekvente skeptikere kan streve med). Men det som jeg oppfatter at du gjør her, er å argumentere i en sirkel eller to. Du holder deg kort sagt til erfaring fordi erfaring tilsier at erfaring stemmer. Det er jo ikke nødvendigvis dumt, men det duger ikke som nødvendig bevis. Selv om det er ganske så intuitivt, når man først begynner å tenke over det.

    I den forbindelse er det nok ganske viktig å trekke fram at en hovedgrunn til at vi i Europa begynte å følge dette ved kontrollerte eksperimenter (altså også lempet Aristoteles ut av vinduet), var den grunnleggende troen på en lovgiver utenfor naturen. Det som man i middelalderens teologi og naturfilosofi kalte for sekundære årsaker (at naturen var gitt en autonomi og dermed fulgte årsaksregler), la grunnlaget for vår empiriske innfallsvinkel. At det etterhvert også gjorde at man dro teppet vekk under mye av grunnlaget for i det hele tatt å ha en slik innfallsvinkel (troen på en lovgiver), var ingen logisk gitt eller nødvendig konsekvens. Det er i det hele tatt lite logisk å hevde (slik noen gjør, men muligens ikke du) at fordi vi ikke kan finne skaperen i ved empiriske studier av skaperverket, finnes ikke skaperen.

    Slik jeg oppfatter det, antydes skaperens tilstedeværelse nettopp ved at empiriske studier synes så egnede til å studere skapelsen.

    Vi blir jo alle preget av vår bakgrunn, og jeg er naturviter. Da er min erfaring at den eneste måten å finne ut noe om verden er å observere den, hjulpet av matematikk. Filosofi har rett og slett ingen erkjennelse å bidra med når det gjelder ”hvordan verden henger sammen”. (Dette må ikke forveksles med filosofiens betydning innen etikk – filosofi har svært lite å si når det gjelder hvordan ting er, men svært mye når det gjelder hvordan de bør være. )

    Tvert i mot er nettopp naturvitenskapen (og jeg sider det som en som selv har en teknisk naturvitenskapelig bakgrunn) helt avhengig av filosofi og metafysikk, enten vi snakker om arter, grunnstoffer, matematiske begreper, ulike typer bevisførsler o.l. Noe du selv viser ved hvor ofte du trekker frem uttrykk knyttet til epistemologi.

    Verdens egentlige beskaffenhet (inkludert grunnlagsspørsmål som Guds eksistens) handler om langt mer enn empiri. Ren, ekte og ensidig empiri ikke kan gi svar på noe som helst. Den står alltid i en tolkningssammenheng der vi gjør en rekke prinsipielle livssynsavklaringer før vi i det hele tatt tar fatt på forskningen.

    Empiri kan ikke engang vise oss om verden eksisterer. Dermed er det helt riktig at vi er “preget av vår bakgrunn”. For deg og meg står vi som Newton sa det (og andre lenge før ham) på kjempers skuldre. Blant dette inngår nettopp vår vestlige kulturs teologi som lenge før Galilei hevdet at naturvitenskap og empiriske studier er verdifulle, mulige og gyldige.

    At du og mange andre daglig følger denne teologien, tar jeg som et godt tegn.

  15. Karsten Eig says:

    Svar til Bjørn Are:
    ” Jeg tror det er greit ikke å sette filosofiske begrensninger på hva Gud kan bruke, ikke minst fordi vi snakker om tekster som vil bli lest over svært lange tidsperioder i svært mange og ulike (og ofte svært så folkelige) kulturer”
    ” Som teologer (og andre tekstforskere) aldri blir lei av å si, handler lesing av tekst bl.a. om å forstå sånn noenlunde hva de som skrev tekstene selv mente med dem.”

    Ingen problemer med noe av dette, men de besvarer ikke kjernespørsmålet: Hvorfor inkluderer vi disse tekstene i en hellig skrift; hvordan vet du at denne guden faktisk fins?

    ” hvordan man kan vite at disse historiene faktisk er inspirert av Gud, eller at denne guden faktisk fins – for å si det vanskelig: hvorfor gis disse historiene en privilegert epistemologisk status?
    – Det korte svaret på dette er fordi de er plassert i en bok som ble anerkjent av Jesus og hans første etterfølgere som inspirert skrift. Noe som selvsagt fører til spørsmålet om hvorfor vi bør stole på dem her. Den overlater jeg akkurat nå til Kjetil”

    Som igjen bringer meg over til kravet om empiri for at Jesus faktisk gjorde og sa det som står i Bibelen. (Skal vi tro på Bibelen fordi Jesus sier det – regner med at du da bare mener GT, ellers får du trøbbel med kronologien). Hva er de historiske bevisene for at Bibelen faktisk er sann?

    ” Du er selvsagt kjent med hele utfordringen med induksjonsbevis, så jeg skal ikke ta opp det her (Hume og alt det der som konsekvente skeptikere kan streve med). Men det som jeg oppfatter at du gjør her, er å argumentere i en sirkel eller to. Du holder deg kort sagt til erfaring fordi erfaring tilsier at erfaring stemmer. Det er jo ikke nødvendigvis dumt, men det duger ikke som nødvendig bevis.”

    Hvorfor ikke? Hva annet har du? Det virker i praksis. Det vi kaller vitenskapelig metode er jo heller ikke noe annet enn en formalisering av regler som erfaring har vist oss at er nødvendige.

    ” I den forbindelse er det nok ganske viktig å trekke fram at en hovedgrunn til at vi i Europa begynte å følge dette ved kontrollerte eksperimenter (altså også lempet Aristoteles ut av vinduet), var den grunnleggende troen på en lovgiver utenfor naturen. Det som man i middelalderens teologi og naturfilosofi kalte for sekundære årsaker (at naturen var gitt en autonomi og dermed fulgte årsaksregler), la grunnlaget for vår empiriske innfallsvinkel.”

    Det kan godt hende at dette er historisk korrekt, men det beviser verken guds ekistens, eller er i seg selv nødvendig for å begrunne hvorfor empiri er best. Det var rett og slett en omvei til målet.

    ” Det er i det hele tatt lite logisk å hevde (slik noen gjør, men muligens ikke du) at fordi vi ikke kan finne skaperen i ved empiriske studier av skaperverket, finnes ikke skaperen.”

    Mangelen på bevis for en skaper beviser ikke at denne skaperen ikke fins. Men jeg vil hevde at det er ganske dumt å tro på noe som ikke er positivt sannsynliggjort, ellers kan man tro på hva som helst (fx tekopper rundt Mars :)) Altså, vi trenger positive bevis for Guds eksistens.

    ” Empiri kan ikke engang vise oss om verden eksisterer.”

    Tja, du kan jo prøve å leve et liv som om verden ikke eksisterer… Morna, Lånekassen, jeg trenger ikke betale dere, for vi fins ikke! Tror du vil slite litt. En slik øvelse, eller å diskutere om verden eksisterer eller ikke er ganske meningsløs. Sikkert gøy for filosofer, men filosofer er som kjent eksperter på å bruke kompliserte tankerekker som ikke finner løsningen på ikke-problemer de selv har diktet opp. Du kalte det et sirkelargument at vi vet av erfaring at erfaring virker. Jeg vil tvert i mot kalle det en ganske banal empirisk erfaring!

    ” Verdens egentlige beskaffenhet (inkludert grunnlagsspørsmål som Guds eksistens) handler om langt mer enn empiri. Ren, ekte og ensidig empiri ikke kan gi svar på noe som helst. Den står alltid i en tolkningssammenheng der vi gjør en rekke prinsipielle livssynsavklaringer før vi i det hele tatt tar fatt på forskningen. ”

    For de første menneskene som prøvde å finne ut noe om verden var kanskje en slik livssynsavklaring relevant, men ettersom vi nå har noen tusen års empirisk erfaring for at empiri virker blir en slik livssynsdebatt, om vi kan tro på våre egne øyne, ganske kunstig. Tvert i mot blir filosofi bare kontraproduktivt, fx Platons rasjonelle utlegninger som bare endte i en blindgate. Det blir en unødvendig lek for filosofer og teologer.

    Selvsagt tolker vi observasjoner inn i en ramme av tidligere erfaringer og de modellene vi har laget av slike erfaringer. Noen ganger fører observasjoner til at vi må endre modeller, og mennesket er stolt og gjenstridig av natur (en empirisk observasjon!), så vi oppgir vanskelig våre ideer – men har du noe bedre forslag til måte å gjøre det på?

    ” Tvert i mot er nettopp naturvitenskapen (og jeg sider det som en som selv har en teknisk naturvitenskapelig bakgrunn) helt avhengig av filosofi og metafysikk, enten vi snakker om arter, grunnstoffer, matematiske begreper, ulike typer bevisførsler o.l. Noe du selv viser ved hvor ofte du trekker frem uttrykk knyttet til epistemologi.”

    Akk, ja, jeg kan ikke noe for at jeg lever i den referanserammen jeg har. Det er også mulig at jeg har brukt ordet ”epistemologi” upresist, jeg har brukt det i betydning ”erkjennelse om verden”, ikke ”erkjennelsesteori”. Husk at arter og grunnstoffer (matte kan jeg for lite om) er basert på en kombinasjon av empirisk undersøkelse og definisjon: Organismer som kan få formeringsdyktig avkom, de minste byggesteinene i kjemiske forbindelser etc (men som kan splittes i protoner, elektroner etc…). Definisjoner for å holde styr på verden fordi det er praktisk, ikke filosofi. Fx er artsbegrepet noe ullent, fordi enkelte arter ser ut til å kunne få formeringsdyktig avkom sammen (fx løvmeis og granmeis og at fx ciclidene i Tanganyikasjøen er vanskelige å sortere pga rask evolusjon) og dermed roter til artsbegrepet. Ja, vi lager oss begreper for å sortere virkeligheten, men når erfaring tyder på at begrepet må endres gjør vi det. Ellers ender vi inn i en postmodernisme der språket former virkeligheten.

  16. Bjørn Are says:

    Dette blir laaangt, så jeg tror jeg avrunder fra min side her – altså noen dusintalls linjer lenger ned.

    Karsten:
    Siden du ikke helt synes å forstå hva jeg forsøker å si (sikkert blant annet fordi det ikke er enkelt å si noe særlig fyllestgjørende i slike kommentarrunder), noen oppfølgingspunkter.

    ”Ingen problemer med noe av dette, men de besvarer ikke kjernespørsmålet: Hvorfor inkluderer vi disse tekstene i en hellig skrift; hvordan vet du at denne guden faktisk fins?”

    Dette er i realiteten to forskjellige spørsmål, selv om du synes å se dem som uttrykk for ett og det samme?

    Når vi inkluderer tekster i en ”hellig skrift” er det fordi dette er utvalgte tekster (hellig (hagios) betyr utskilt, eller satt til side for) – altså tekster som et trosfellesskap har valgt å ha som de tekster man skal lese og lære av når man kommer sammen. Spørsmålet er i og for seg ikke om de er (bokstavelig) ”rette” eller ”sanne”, men om de er nyttige til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, for å sitere en hellig tekst.

    Når vi så kommer til spørsmålet om hvordan jeg kan vite (hva nå viten er i en slik sammenheng) at Guds faktisk finnes, er dette et spørsmål som har både enkle svar og mer innfløkte.

    Ser vi litt enkelt på dette, oppdager vi at de aller fleste mennesker vet at Gud finnes, uten at de trenger noen utførlig argumentasjon. Denne viten er noe av det mest naturlige og opplagte ved det å være menneske, og vi finner spor av den til alle tider og i alle kulturer. At det er slik er grunnen til at Dawkins og andre stadig leter etter evolusjonære forklaringer på at gudstro er så utbredt.

    Mer innfløkt kan man selvsagt kjøre en filosofisk diskusjon, inkludert vitenskapsfilosofisk, for eksempel slik jeg har antydet i artiklene som det er lenket til fra min blog. Jeg tar det imidlertid ikke her – det blir alt for langt som det blir.

    ”Som igjen bringer meg over til kravet om empiri for at Jesus faktisk gjorde og sa det som står i Bibelen. (Skal vi tro på Bibelen fordi Jesus sier det – regner med at du da bare mener GT, ellers får du trøbbel med kronologien). Hva er de historiske bevisene for at Bibelen faktisk er sann?

    Her bruker du uttrykk som ”empiri” og ”historiske bevis” på måter som synes er å trekke et naturvitenskapelig begrepsapparat ned over hodet på historiefaget.

    Spørsmålet om ”empiri” for at Jesus faktisk sa og gjorde det som står i Bibelen er meningsløst. Det samme er uttrykket ”bevis”. Historikere arbeider med kilder (inkludert arkeologiske) og konkluderer ut fra kritiske sannsynlighetsvurderinger av disse.

    Det er kort sagt ingen måte å ”bevise” at noen historisk hendelse faktisk har skjedd.

    Spørsmålet som du burde ha stilt er om og hvorfor jeg finner beskrivelsene i NT sannsynlige eller troverdige eller (hold deg fast) bare nyttige.

    Og dette handler dels om virkelighetsforståelser (Lever vi i et univers der mirakler er mulige? Hva slags mirakler er mulige?), dels om veiing av kilder (tekstkritikk, kildekritikk) og dels om vurdering av dem ift. eksterne kilder og funn (innskrifter, romerske historikere etc.), for ikke å si sosialantropologi og lignende. Er det noe her som konvergerer? Er det noe som synes som viderediktninger? Er det noe som er mer ”hva det betyr” enn ”hva som bokstavelig skjedde”? Er det ugjendrivelige selvmotsigelser?

    Jeg har berørt deler av dette ganske mye i boka ”Svar skyldig”. Konklusjonen er at jeg har valgt å anta at svært mye er eller avspeiler ekte historiske hendelser (inkludert Jesu oppstandelse). Uten at jeg på noen måte kan ”bevise” det.

    ” Du er selvsagt kjent med hele utfordringen med induksjonsbevis, så jeg skal ikke ta opp det her (Hume og alt det der som konsekvente skeptikere kan streve med). Men det som jeg oppfatter at du gjør her, er å argumentere i en sirkel eller to. Du holder deg kort sagt til erfaring fordi erfaring tilsier at erfaring stemmer. Det er jo ikke nødvendigvis dumt, men det duger ikke som nødvendig bevis.”

    Hvorfor ikke? Hva annet har du? Det virker i praksis. Det vi kaller vitenskapelig metode er jo heller ikke noe annet enn en formalisering av regler som erfaring har vist oss at er nødvendige.

    Dette er såpass naivt (unnskyld uttrykket) sagt at jeg ikke helt vet hvor jeg skal begynne. Vi snakker ikke om noe rent pragmatisk, fra ditt ståsted, men om noe prinsipielt – gyldig for alle.

    Hva som utgjør kunnskap og god vitenskap, for ikke å si “bevis”, er en lang og til dels vanskelig diskusjon, tro meg. Uten at jeg på noen måte er postmoderne eller vitenskapsskeptiker.

    Vi snakker om forhold knyttet til sannsynlighetsregning, paradigmer (hva nå det er), arbeidshypoteser, teorier (hva nå det er), falsifisering (når man nå egentlig har fått til det), realisme vs. instrumentalisme, forklaringsnivåer, bayesiske vurderinger, koherenskritierier etc. etc. (en bra oversikt finnes for eksempel i boka Theory and Reality av Peter Godfrey-Smith, Chicago University press 2003.

    Det finnes ingen formalisert ”vitenskapelig metode”, kun skoleretninger og arbeidstradisjoner. Våre observasjoner er også knyttet til trosforestillinger (det finnes en ytre verden, det finnes naturlover, matematikk er egnet til å beskrive verden, Occams barberkniv etc. etc.) , og det kan over tid være kontraproduktivt å underminere disse ved å kutte ut troen på en Gud.

    ” I den forbindelse er det nok ganske viktig å trekke fram at en hovedgrunn til at vi i Europa begynte å følge dette ved kontrollerte eksperimenter (altså også lempet Aristoteles ut av vinduet), var den grunnleggende troen på en lovgiver utenfor naturen. Det som man i middelalderens teologi og naturfilosofi kalte for sekundære årsaker (at naturen var gitt en autonomi og dermed fulgte årsaksregler), la grunnlaget for vår empiriske innfallsvinkel.”

    Det kan godt hende at dette er historisk korrekt, men det beviser verken guds ekistens, eller er i seg selv nødvendig for å begrunne hvorfor empiri er best. Det var rett og slett en omvei til målet.

    Nei, det var ingen omvei, det var en nødvendig omvendelse.

    Hele vår kultur (og samtlige andre) trengte en omvendelse i retning av troen på naturlover (noe som først krevde en kulturell omvendelse i retning av troen på en Lovgiver utenfor naturen), og på at empiri faktisk var gyldig til å gi sann kunnskap.

    Når første denne kulturelle omvendelsen har skjedd, vil selv de som fornekter Lovgiveren være så forankret i denne kulturen, at de kan tro på empiri og (rimelig regelmessige) naturlover. Så er spørsmålet hvor lenge en naturvitenskapelig kultur kan være bærekraftig uten de premissene som den opprinnelige bygget på.

    ” Tvert i mot er nettopp naturvitenskapen (og jeg sider det som en som selv har en teknisk naturvitenskapelig bakgrunn) helt avhengig av filosofi og metafysikk, enten vi snakker om arter, grunnstoffer, matematiske begreper, ulike typer bevisførsler o.l. Noe du selv viser ved hvor ofte du trekker frem uttrykk knyttet til epistemologi.”

    Akk, ja, jeg kan ikke noe for at jeg lever i den referanserammen jeg har. Det er også mulig at jeg har brukt ordet ”epistemologi” upresist, jeg har brukt det i betydning ”erkjennelse om verden”, ikke ”erkjennelsesteori”. Husk at arter og grunnstoffer (matte kan jeg for lite om) er basert på en kombinasjon av empirisk undersøkelse og definisjon: Organismer som kan få formeringsdyktig avkom, de minste byggesteinene i kjemiske forbindelser etc (men som kan splittes i protoner, elektroner etc…).

    Definisjoner for å holde styr på verden fordi det er praktisk, ikke filosofi. Fx er artsbegrepet noe ullent, fordi enkelte arter ser ut til å kunne få formeringsdyktig avkom sammen (fx løvmeis og granmeis og at fx ciclidene i Tanganyikasjøen er vanskelige å sortere pga rask evolusjon) og dermed roter til artsbegrepet.

    Ja, vi lager oss begreper for å sortere virkeligheten, men når erfaring tyder på at begrepet må endres gjør vi det. Ellers ender vi inn i en postmodernisme der språket former virkeligheten.

    Og hvordan vil du rent formelt begrunne at det er noe galt med postmodernisme…?

    En grunn til postmoderne teorier er nettopp at man kulturelt sett har kuttet ut gudstro og dermed muligheten for rimelig objektive referanserammer.

    Men ellers er det godt å se at du innrømmer at du kan for lite om deler av slike spørsmål, har brukt begreper upresist og at dine definisjoner (og naturvitenskapens) kan være uklare.

    Utfordringen du står overfor er forøvrig å vise (ikke bare hevde) hvordan det som du kaller for ”empiri” (uten at du har definert det) og ser på som uttrykk for ”sunn fornuft”, ”det helt opplagte”, det som er ”praktisk” etc. kan brukes, begrunnes og avgrenses uten å gå veien om filosofi (inkludert vitenskapsfilosofi).

    For skal du gjøre det, må du rett og slett ty til logikk, argumentasjonslære, studier av forholdet mellom teorier og virkelighet, datadefinisjoner (Hva i all verden er data? Er dette alltid entydig? Hva kan det brukes til? Hvordan? Er det underdeterminert? Overdeterminert?) og – (beklager uttrykket) epistemologi (som er noe annet enn persepsjon).

    Kort sagt, når du går såpass høy ut fra hoppkanten med krav om at jeg skal bevise Guds eksistens (og med stadige henvisninger til empiri), opplever jeg det som tankevekkende du selv strever med i det hele tatt å vise formelt og vitenskapsfilosofisk hva empiri rent faktisk er og kan brukes til.

    Kort sagt er spørsmålet i hvilken grad empiri (hva nå det er) er egnet når vi snakker om fundamentale – og oss legge til preteoretiske – spørsmål som Guds og vitenskapens eksistens.

    På den annen side støtter jeg deg i at empiri kan vise at vitenskap er mulig.

    Og jeg kan også legge til at nettopp det at empiri er egnet til å nå fram til vitenskapsfilosofisk sett gyldige konklusjoner, bidrar til å understreke for meg at min – og vår kulturs – utgangshypotese om at det finnes en Lovgiver utenfor naturen, og dermed naturlover, ikke er så halvgærn.

  17. Karsten Eig says:

    Det er muligens som å prøve å vekke en hest opp fra de døde for deretter å sparke den ned igjen å komme med disse kommentarene så lenge etter, men jeg har endelig fått lest Bjørn Ares bok ”Svar skyldig?”. Greit å ha lest boka før jeg diskuterer den. Jeg kommer bare til å diskutere de punktene der vi er uenige og som er relevante. Jeg kommer ikke til å diskutere ny-ateistene, ettersom mitt syn på deres forenklinger og kunnskapsløshet sammenfaller med Bjørn Ares (hva skal en ateist som meg med ”fiender” når jeg har ”venner” som Dawkins?)

    Jeg oppfatter argumentasjonen for Gud/kristendommen til å falle i disse punktene:

    1. De historiske beretningene i NT og de få som finnes utenom, konvergerer, og gir bildet av den kristne Jesus, inkludert korsfestelse og begravelse. Vurdert med samme kriterier som annen historisk forskning må Jesus anses som en historisk person.
    2. Det antropiske prinsipp, at verden er så fintunet og så mange fysiske variable passer sammen tyder på at det står en Gud bak med beregninger; det er ekstremt usannsynlig at det ville skje ellers.
    3. Behovet for en første årsak, ”første beveger”, en årsak med ”nødvendig væren” forut for universet.
    4. Gud som kilde til moral og fri vilje, i motsetning til et univers der alt kun er resultat av uendelige årsaksrekker og evolusjon, der vi verken har reell fri vilje eller noen kilde til absolutte moralske regler.
    5. Bjørn Are – jeg skal skrive du i resten av innlegget  – er skeptisk til induktiv metode, og dermed skeptisk til at empirisk forskning nødvendigvis gir gyldige konklusjoner, pga avvik observasjons- og tolkningsproblemer. Hvis man derimot forutsetter en lovgiver bak naturen, er man på tryggere grunn og vet at det finnes en lovmessighet som er verdt å studere. Det er ”kanskje viktigere å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, enn etter empiriske studier som kan begrunne Gud”.

    Ad 1. Selv om det hadde vært lettere å være ateist hvis man kunne avfeie Jesus aksepterer jeg at han høyst sannsynlig har levd og blitt korsfestet. Men hvis han ikke bare var en Lunatic men Lord (jfr. C.S.Lewis) må man sannsynliggjøre at han faktisk også sto opp igjen. Du skrev at ”Konklusjonen (i Svar Skyldig, min anm.) er at jeg har valgt å anta at svært mye er eller avspeiler ekte historiske hendelser (inkludert Jesu oppstandelse). Uten at jeg på noen måte kan ”bevise” det.” Jeg vil da hevde at ettersom man ikke har et tydelig bevis for en så fundamental hendelse for kristendommen er det mer nærliggende å tro at det dreier seg om rykter eller massesuggesjon (folk ser jo mye rart på karismatiske møter i dag også).

    Vi får videre et annet problem: Gitt at Jesus faktisk sto opp fra de døde, hvorfor sørger ikke Gud for at det blir bedre kjent? Hvorfor manifesterer det seg ikke bedre i historien? Gud har, om jeg forstår dine utlegninger om GT og NT riktig, sjelden kommunisert direkte med folket annet enn det som er skrevet ned og referert i Bibelen, og det er skrevet av mennesker. Det virker rett og slett ikke som Gud gidder å legge noe særlig innsats i å få budskapet ut, og når det skjer er det tåkete som Martin Kolberg på en dårlig dag, ikke noen direkte Siv Jensen. På samme måte gidder han heller ikke å legge noe særlig innsats i å forhindre ondskap og lidelse, og lot evolusjonens spis eller bli spist gjøre det meste av utviklingen. Fyren er tydeligvis en latsabb, og vi ser rett og slett ikke forskjellen på en verden der denne guden sitter i kulissene eller ikke. Dette beviser naturligvis ikke at Gud ikke fins (en lat Gud er fortsatt en Gud), men jeg vil hevde at de ”konvergerer” mot at det ikke er noe som positivt taler for at Jesus faktisk sto opp eller at Gud finnes.

    Ad 2: Her synes jeg du og Dawkins faktisk begge roter dere inn noe av den samme feilen som kreasjonister gjør når de skal vise matematisk at det er sååååå usannsynlig at livet kan ha oppstått av seg selv: Beregningene blir ikke pålitelige når forutsetningene nærmest blir ”tenk på et tall”. Slike beregninger kan ikke gjøres uten at vi vet alle måtene liv kan ha oppstått på, og å beregne sannsynlighetene for fintuning av fysiske parametre bør ikke gjøres uten at vi vet alle måtene de eventuelt kan ha passet sammen på fra naturens side. Kanskje viser det seg at multivershypotesen er riktig (selv om jeg er enig i at den virker som en nødbøye for Dawkins), kanskje titter Gud frem, kanskje viser det seg at alle fysiske konstanter i universet henger sammen på et høyere nivå med kilde i eller før Big Bang, slik at de egentlig bare er manifestasjoner av samme fenomen. Jeg vet ikke, men skal vi finne ut det er vi nødt til å forske videre. Kanskje finner vi det ut, kanskje ikke. Men å introdusere Gud er faktisk ikke noe mer enn et God-in-the-gaps argument.

    Ad 3: Det samme poenget gjelder spørsmålet om Gud som den ultimate årsak til universet. Kjært gudsbevis har mange navn, men felles for dem aller er at siden universet selv består av en laaaang rekke med årsaker og virkninger, konkluderer de med at det må være noe utenfor som satte det hele i gang – en ekstern årsak, som nødvendigvis må være der, ha nødvendig væren. I et moderne vitenskapelig verdensbilde kan det vel lettest stilles som spørsmålet ”hvem eller hva trykket på knappen til Big Bang”. Det er et reelt, viktig spørsmål, men neppe et som bør besvares filosofisk, heller enn enn naturvitenskapelig. Det er tross alt naturvitenskapen som gjør at vi kan spørre ”hvem eller hva trykket på knappen til Big Bang” og ikke bare famler i blinde etter en eller annen diffus begynnelse. Hva som faktisk var før Big Bang – et evig fluktuerende univers, en start fra ingenting, multiverser – vet vi ikke og det er godt mulig at vi aldri får vite det. Vi kan godt ha ”Gud gjorde det” som en av flere mulige hypoteser, men det korrekte svaret er faktisk foreløpig ”vi vet ikke”. Å konkludere med Gud blir også her å putte ham i hullene.

    Dette illustrerer også min skepsis til filosofi som erkjennelsesmetode generelt: Alt vi vet om jordens og universets historie, er resultat av forskning – observasjoner, induksjoner og en solid dose matematikk. Hadde filosofene skullet løse problemet ved å sitte og gruble hadde vi neppe kommet særlig langt. Plantinga & Co må gjerne sitte og gruble over nødvendig væren – det er naturvitenskapen som har gitt oss det vi vet om universet.

    Ad 4: Hvis alt er resultat av uendelige årsaksrekker, og disse årsaksrekkene har frembrakt mennesket gjennom evolusjon, er ikke alt vi er, gjør og tenker bare resultat av kjemiske prosesser, årsaksrekker? Som igjen gjør at vi ikke kan ha noen fri vilje, siden alt er kjemi, og siden vi ikke har noen fri vilje kan vi heller ikke ha noen moral eller ansvar? Løsningen er da å innføre Gud som kilde til universet og hans ord og vilje som kilde til moral, et absolutt holdepunkt?

    Ulempen med dette resonnementet er at man ikke innfører Gud fordi man har positiv evidens for at han fins, men som en nødløsning, en ad-hoc hypotese, for å redde i land behovet for å ha en absolutt referanse for moral. Det blir ikke mer sannsynlig at Gud fins, men vi vil så gjerne ha ham der av egne moralske grunner. For om Gud nå ikke skulle finnes, begynner han ikke å eksistere selv om vi skulle ønske det (og om han fins forsvinner han ikke selv om jeg ikke tror på ham), og eventuell guddommelig moral er i så fall et rent menneskelig produkt. Guds eksistens påvirkes ikke av menneskers filosofi eller moralske betraktninger. Guds eventuelle eksistens er et faktum eller ikke et faktum.

    Dessuten, hva med moralen og den frie viljen med og uten Gud? Jeg er enig i at dersom mennesket er et resultat utelukkende av naturlige prosesser og evolusjon, finnes det ikke noen ”ekstern” kilde til absolutt moral (eller til meningen med livet for den del). Det betyr ikke et moralløst samfunn der alle kan gjøre hva de vil, men et samfunn der vi mennesker utformer etikk og moral slik vi synes er best. Det lykkes vi med i varierende grad, det har gått ganske bra i vesten, men særlig kvinneundertrykking og æresbegreper skaper vanskeligheter (sett fra vårt synspunkt) i store deler av verden. Noen opererer med gudegitt moral, fx Sharia, men jeg går ut fra at du som kristen er med på at også det er menneskeskapt moral i religiøs ham. Vi må altså spørre om det finnes noen mulige kriterier for å utvikle moralske regler gitt at det ikke finnes en ekstern kilde (Gud) til dem. Jeg vil hevde at det gjør det, nemlig å sørge for at etikken utformes slik at resultatet blir best mulig for alle, men hvor ingen kjenner sin plass i samfunnet før etter at etikken er ferdig utformet. Dvs. en versjon av John Rawls’ Therory of Justice. Jeg tviler på at menn ville akseptere kvinneundertrykkende moral hvis de selv risikerte å bli kvinner. I virkeligheten vil det selvsagt være svært vanskelig å skape en situasjon hvor etikken utformes slik, ettersom vi mennesker faktisk fødes inn i den situasjonen vi skal leve i, og vi alle påvirkes av eksisterende moral og etikk i samfunnet rundt oss. Men som teoretisk øvelse mener jeg at det motbeviser påstanden om at vi ikke har noe grunnlag for moral uten Gud. En slik moral vil ha noen absolutter og mange ikke-absolutter – dvs den vil ta hensyn til at verden er komplisert.

    Og hva hvis moralen kom fra Gud? En moral som ikke baserer annen begrunnelse enn at Gud har sagt det er ikke nødvendigvis god. Jeg vil ikke akseptere en påstand om at en moral fra Gud pr definisjon er god fordi den kommer fra Gud. Hvis Gud påla kjønnslemlestelse av alle kvinner ville jeg ikke akseptert det samme hvor mye Gud han er, fordi det beviselig fører til store lidelser for kvinnene. Jeg tror at da ville også de fleste kristne gjøre opprør mot det de oppfatter som grusomheter, hvilket viser at deres moral til syvende og sist ikke kommer fra Gud. I motsetning til Jobs bok vil jeg hevde at det å være Gud slett ikke gir noen rett til å påføre mange mennesker store lidelser, bare fordi man er Gud.

    Hva med den frie viljen? Hvis man først skal hevde at den forsvinner når alt reduseres til årsaksrekker, endres ikke det av å innføre en Gud som den første årsaken i rekken (jfr pkt. 3). Etter at han er ferdig med jobben er det fortsatt bare årsaksrekker videre. Dessuten er det nå en gang sånn at verden ser ut til å bestå av årsaksrekker innen fysikk og kjemi. Vi mennesker er biologiske organismer, som er resultat av biologiske prosesser – som igjen er fysiske og kjemiske. Tankevirksomhet er elektriske impulser i hjernen. Etc. Vi kommer ikke unna dilemmaet med fri vilje ved å introdusere Gud, så da må vi enten legge oss på ryggen og si at vi er hjelpeløse, ansvarsfrie ofre for fysikk og kjemi – eller så må vi slå fast at vi tross alt har (nokså) fri vilje og innrette oss etter det:

    For, vi vet at selv om det som skjer i hodet og kroppen på oss er fysiske og kjemiske prosesser, så kan vi faktisk velge om vi skal krysse gata på rød eller grønn mann. Jeg kan velge hvilke aviser jeg vil lese, jeg velger hvor jeg skal på ferie. Andre ting, som å endre inngrodde vaner, bli kvitt en kjærlighetssorg eller en forelskelse er vanskeligere – og det siste vet vi at handler mye om kjemi og hormoner (f.eks. mht. psykiske lidelser, ADHD). Og havner jeg i slåsskamp er det mye kjemi (adrenalin) i omløp, men til syvende og sist kan jeg faktisk velge om jeg vil slå ned motstanderen eller løpe fra stedet. Jeg tror derfor vi kan slå fast som et observerbart faktum at mennesker har delvis, men ikke helt, fri vilje, samme hva filosofer måtte mene om saken. Hvordan dette går i hop med rekken av årsaker i evolusjonen, eller med zillioner av elektriske støt i hjernen får være et tema for fremtidig forskning – ikke for forhastet å trekke inn en Gud som ikke løser noe problem.

    Ad 5: Selvsagt er det mange problemer med den induktive metode, vitenskap gir sjelden entydige svar (en av mine modeller ble nesten slaktet på disputasen min), vi kjenner begge til dette og det er ikke nødvendig å utbrodere. Men hva er alternativet for å finne ut om Gud fins eller ikke? Å sitte på baken og filosofere? Når du i stedet for å i det minste vitenskapelig å sannsynliggjøre Gud, snur tvert om og i stedet vil begrunne vitenskapen med Gud går du etter min mening utenom bøygen.

    Jeg er enig i at tro på en lovmessighet i naturen er nødvendig for å kunne drive forskning, og har som tidligere nevnt ikke noe problem med at kristendommen kan ha gitt et vesentlig historisk bidrag til dette (et historisk faktum forsvinner ikke om jeg ikke liker det🙂. Det følger imidlertid ikke dermed generelt at troen på en Gud er nødvendig for å tro på en lovmessighet i naturen. For det første kan selve lovmessigheten finnes induktivt. For det andre kan man godt anta en lovmessighet gjennom naturlover, gravitasjon etc., uten å nødvendigvis å introdusere en Gud. Det kan ganske enkelt bare være sånn! Sett fra et praktisk synspunkt i vitenskap, medisin, og det faktum at vi kan gå på veien uten å forsvinne ut i rommet viser det seg også å være slik. Denne lovmessigheten kan like gjerne skyldes et felles opphav til naturlover og fysiske konstanter en gang, jfr pkt. 2 – det er ikke logisk nødvendig å gjøre spranget til en gud.

    Til slutt noen bemerkninger om teologi, siden du i ”Svar skyldig” refererer en debatt i Morgenbladet, og et innlegg fra litteraturprofessor Øyvind T. Gulliksen, der Gulliksen poengterte at teologi er en tekstvitenskap og at Gud finnes i skriften, men ikke ”i naturen og hører dermed ikke hjemme på Geologisk institutt”. Siden geologen som ble belært om dette er meg, svarte jeg at ja, selvsagt er Gud i skriften, men det relevante spørsmålet er hvorvidt Gud finnes i virkeligheten også. Etter den gode gjennomgangen av temaet i ”Svar skyldig” er jeg enig i at jeg gikk glipp av poenget med at studiet av tekster også kan bidra til å avklare historiske problemstillinger, (jfr. Pkt. 1). Men til syvende og sist må man sannsynliggjøre at Gud faktisk fins – en teologi, vitenskapen om Gud, uten noen Gud er jo ganske tom, og lite annet enn en spesifikk form for litteraturvitenskap eller folkloristikk. Gulliksen bommer derfor når han hevder at geologer ikke bør uttale seg om Guds eksistens, selv om naturvitenskap og Bibel kolliderer. For selv om dette godt kan forklares med at Bibelen aldri har vært ment å tas bokstavelig, at den er skrevet av mennesker og bare inspirert av Gud etc., ender man da opp med en Bibel som er umulig å skille fra en som rett og slett er en samling folkeeventyr – og dermed kan man ikke vite noe om Gud har vært innblandet eller ikke, og følgelig heller ikke om han fins. Unntaket er de delene av Bibelen som historiske undersøkelser viser å faktisk sannsynligvis stemme, som hovedtrekkene i Jesu liv, men de beviser bare at det har vært en person som kalte seg Guds sønn, ikke at han faktisk var det eller at Gud fins. Til syvende og sist trenger man derfor uavhengige bevis for Guds eksistens – det holder ikke med filosofiske argumenter som jeg ovenfor har vist at til syvende og sist ender som God-in-the-gaps-argumenter.

    Jeg er klar over at jeg, som du påpekte, ikke har gitt noen drøfting av de vitenskapsteoretiske begrepene jeg har brukt. Jeg er nok mindre skolert enn deg der. Det er en svakhet, men dette innlegget blir langt nok uansett, og det rokker ikke ved hovedpoenget, som er at spørsmålene om Jesu eventuelle oppstandelse og Guds eksistens er et spørsmål om fakta, ikke tro. Min egen vitenskap, geologi, er også en historisk vitenskap, bare veldig langt tilbake, og de data jeg samler inn beviser ikke hundre prosent den geologiske utviklingen i et område, den sannsynliggjør den, sterkt eller svakt. De samme gjelder selvsagt tolkning av evolusjon fra fossiler. Jeg har brukt uttrykket ”empiri” prinsipielt, fordi ”bortforklaringsteologien”, som jeg angrep i det første innlegget prøver å slippe unna denne sannsynliggjøringen i saker som omhandler religion.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s