Mann og kvinne i tenesta

I ein diskusjon omkring den nye biskopen i Bjørgvin (Dnk), Halvor Nordhaug, kom det nokre spørsmål frå Harald Hauge om forskjellen mellom på den eine sida å nekta ei kvinne å gjera teneste som prest, og på den andre sida nekta ein person å gjera same teneste på grunn av rase eller hudfarge.[1] Han skriv: “Nylig hadde vi en diskusjon i vår kirke om hvorvidt det er greit å velge bort prester på grunn av etnisitet, altså medfødte grunnkarakteristika. Jeg har problemer med å se det prinsipielle skillet mellom å velge bort en prest på grunn av hudfarge og å velge bort en prest på grunn av kjønn.” Han held fram, i ein annan kommentar: “Jeg mener ikke at kvinneprestmotstand er det samme som rasediskriminering. Men jeg oppfatter det like fullt slik at de to sakene kan sees i analogi til hverandre. I begge tilfeller dreier det seg om å avvise noens egnethet til (for eksempel) kirkelig tjeneste utelukkende basert på hvem vedkommende er, ikke hva vedkommende gjør eller har gjort.”

Her trur eg at Fr. Arnfinn Haram har eit godt svar. Han påpeika fyrst og fremst at raseforskjellar er problematiske, og at dei ikkje er “noko absolutt,” men snarare “ein av mange ulikskapar og variasjonar kulturane i mellom.” Forskjellen mellom mann og kvinne, derimot, er reell. “Kjønns-polariteten,” skriv Fr. Arnfinn, “er gjeven i skaparhandlinga: “Til mann og kvinne skapte han dei” (Gen 1,27).” Han held fram:

Katolsk (og ortodoks) embetsteologi reknar embetet som Kristus-representasjon (også dei lutherske vedkjenningane snakkar, som kjent, om embetsberaren som ein som handlar ‘in persona Christi’ jfr Apologien til CA). Og her handlar det om noko anna enn den representasjonen som ligg i at vi alle, menn og kvinner, er skapte i Guds bilde og ved dåpen er lemer på Kristi lekam. Biskopen/presten står “overfor kyrkja”, særleg når han presiderer kyrkja si viktigaste sjølvmanifestering: feiringa av evkaristien/messa. Biskopen/presten er ‘husfaren’ i Guds familie (Guds husfolk) som presiderer familie-måltidet, familie-liturgien. Slik vert også polariteten Kristus (brudgomen) og kyrkja (bruda) synleggjort. Jfr. Augustins ord: “-Saman med dykk er eg kristen; overfor dykk er eg biskop”.

Harald synst ikkje at argumentet rundt ‘Kristus-representasjonen’ er godt nok. “Står ikke den tankerekka du legger fram her i fare for å overbetone Jesu mannlighet framfor Jesu menneskelighet?” spør Harald. “Kristologien snakker tross alt om Jesus som “sant menneske” og ikke som “sann mann”. Slik jeg oppfatter det hele synes jeg ovensiterte teologiske (skissemessige) begrunnelse får en litt pussig inkarnasjonsteologisk slagside.” Men eg trur at det er svært viktig å påpeike ein ting her. Det er rett at Kristus er ‘sant menneske,’ akkurat som deg og meg.[2] Men eg trur også det er viktig å påpeike at alle er prega av det kjønn ein har. Eg er ikkje berre eit menneske, eg — som person — er ein mann. Og Kristus er ein mann. Dette er ikkje til å komma bort frå. Når presten står ‘in persona Christi,’ så representerer Han personen Jesus Kristus — og denne personen er mann, ikkje kvinne. Det kan kanskje verka provoserande, men eg trur at provokasjonen ligg i eit misforstått bilete av kva prestetenesta er for noko.

Mykje av den feministiske kritikken av det utelukkande mannlege prestedømet er tilsløra maktretorikk. For mange tenker at menn har for mykje makt, og dette bør ‘jamnast ut’ ved å også la kvinner bli prestar. Men dette avslører eit misforstått syn på prestetenesta. For å vera prest handlar ikkje om å utøva makt overfor kyrkjelyden. Dersom vi skal få ei betre forståing av kva presteembetet er for noko — og spesielt kva dei tidlegaste kristne meinte om dette — så må vi slutte med den sedvanlege maktretorikken. Presteembetet handlar ikkje om å få makt eller at ein får ‘eksklusive rettar.’ Prestetenesta handlar ikkje om rettar og om makt, men om plikt og teneste.

Maktretorikken, som gjennomsyrer store delar av debatten rundt ‘kvinneprestane,’ misforstår heile poenget med kva det spesielle prestedømet er for noko. Det er ikkje innført for at presten skal utøve si makt overfor kyrkjelyden — sjølv om det sikkert er nok av prestar som har misbrukt embetet sitt på ein slik måte — men at presten, ved sitt kall og sin ordinasjon, er sett til å gjeta sauene og verne om Guds folk — i Kristi stad.[3] Presten er ikkje der for å styre, men for å tene. Slik Kristus sa det i Mark 10:42-44:

De veit at dei som blir rekna for å vera fyrstar over folka, undertrykkjer dei, og stormennene deira styrer med hard hand. Men slik er det ikkje blant dykk. Den som vil bli stor blant dykk, skal vera tenaren dykkar. Og den som vil vera først blant dykk, skal vera slave for alle.

Det viktige i så måte, er at sidan dette handlar om teneste, så må ein sjå til den som kallar tenestefolka ut. Dette er Gud. Og den kristne tradisjonen tilseier at berre menn skal vere prestar, mellom anna ut frå Kristus-presentasjonen. Men vi kan i tillegg seie at Kyrkja sin Herre ikkje har gjeve noko fullmakt til kyrkja om å endra på dette. Og kva rett har vi til å endra dette? Er kyrkja ein demokratisk boltreplass eller er det eit teokratisk samfunn?

Noter:

[1] Uttrykket ‘rase’ ser eg på som problematisk, men det reknar eg med at Harald gjer også.

[2] Han er kanskje ‘meir sann’ enn oss, sidan Han er utan synd. Synda er jo ikkje noko opphavleg.

[3] Sjå m.a. Matt 16:18-19, 18:18, Joh 20:15-19, Rom 15:16, Fil 2:17, 2Kor 5:20.

19 comments on “Mann og kvinne i tenesta

  1. Harald says:

    Noen korte bemerkninger (vi får komme grundigere tilbake til dette etter hvert):

    1. Jeg er enig i at begrepet “rase” er problematisk. Derfor har jeg ikke brukt det heller, annet enn i den fullt ut anvendbare sammenstillingen “rasediskriminering”. Ordet gjenfinnes også i “rasisme”.

    2. Jeg tror at mye av det vi diskuterer her henger sammen med embets- og kirkesynet, og der er det nok en viss distanse mellom meg og det katolske synet. Jeg har likevel ingen problemer med å følge deg (og Arnfinn) i mye av det dere sier når dere argumenterer ut fra et Kristus-representasjons-perspektiv. Likevel synes jeg ikke argumentet deres holder med tanke på å avvise kvinner i en slik representativ rolle. Presten er ikke Kristus, det vil være både likhet og ulikhet inne i representasjonen, og de kan vektlegges ulikt. Dersom vi sier at en kvinne ikke kan representere Kristus i liturgien sier vi både at Ordet ikke kunne vært inkarnert som kvinne og at Kristus ikke kan la seg representere fullt ut ved en kvinnelig representant. Begge deler er etter mitt skjønn ytterst problematiske påstander.

    3. Et annet poeng er at presten ikke representerer bare Kristus overfor menigheten, men også menigheten overfor Kristus/Gud. Dette er ikke minst tydelig i nattverdliturgien. Da blir spørsmålet: Hva er det som gjør at det oppfattes problematisk at en kvinne trer inn i denne rollen som representant for menigheten? I og med at kirka ofte omtales som hunkjønn og spiller den feminine rollen innenfor den brudemystiske tradisjonen ville jeg tro at det kunne leveres et ganske saftig argument for at denne delen av representasjonen fordrer en kvinne, i hvert fall dersom man tenker like kategorisk som du/Arnfinn gjør rundt den andre siden av representasjonen.

    4. Til slutt litt til dette om makt. Jeg er enig i at prestetjenesten først og fremst er nettopp en tjeneste. Men i flere kirker, ikke minst den katolske, ligger det også et element av prøving og fastsettelse av lære til en slik posisjon. I forbindelse med dette blir spørsmålet om makt faktisk ytterst relevant, tror jeg.

  2. Harald;

    1. Ja, eg rekna med at du også såg på dette som ein problematisk storleik. Men kjønns-polariteten, derimot, er høgst reell.

    2/3. Her trur eg du skil deg litt ut frå katolsk nattverdslære. For der er presten fullt og heilt Kristus-representanten, ikkje representanten for kyrkja.[*] For katolske lære seier at i nattverden er det Kristus som legg seg fram for Faderen, i evkaristien. Det handlar ikkje om at ein “ofrar Kristus på nytt,” men at det evige offeret, det som Kristus til evig tid ber fram for Faderen (Hebr 5:1, 7:17.24.27-28, 8:1-3, Op 5) vert teken inn i tida, og gjeven til oss. (Eller betre; vi vert tekne opp i den himmelske liturgien, jmf. prefasjonen. “Lyft dykkar hjarto…”)

    Difor vil ikkje din argumentasjon om at Kyrkja er feminin halde, sidan presten i evkaristien representerer Kristus — ikkje kyrkja. For å sitere Augustin igjen: “Saman med dykk er eg kristen; overfor dykk er eg biskop.” Og her representerer han Kristus, “som er hyrding og tilsynsmann (gr. episkopos) for sjelene [våre].” (1Pet 2:25)

    4. Poenget er at ingen, ikkje pavar eller andre, har makt til å endra “den trua som ein gong for alle er overgjeven til dei heilage.” (Jud 3) Og frå fyrste stund har prestetenesta vore for menn, ikkje på grunn av makt, men delvis på grunn av Kristus-representasjonen.

    [*] Ein kan seie at presten representerer kyrkja i lovsongen, men ikkje i sjølve nattverden. (I fylgje katolske lære i alle fall. Og, i fylgje luthersk lære, i alle fall slik eg tolker Apologien til CA.)

  3. Harald says:

    Kjetil: Selvsagt representerer presten også menigheten! Det er jo nettopp derfor presten, når man feirer “versis orientum” etter gammel skikk, snur seg fram og tilbake ved alteret, noen ganger vendt mot menigheten (jf det vi allerede har sagt Kristus-representasjon) og noen ganger vendt mot alteret sammen med menigheten (som en tydelig representant for nettopp menigheten/kirka). Hele prefasjonen som du alluderer er for eksempel en menighetens lovsang til Gud, en lovsang der den jordiske menighet stiller seg inn i en større sammenheng: “Ved Jesus Kristus lovsynger englene din herlighet, og din menighet i himmelen og på jorden priser ditt navn med samstemmig jubel; med dem vil også vi forene våre røster…” Dette er en umistelig(!) del av nattverdsliturgien, selv om det ikke nødvendigvis er en del av selve den sakramentale handlingen (hvis man med dette mener selve “håndteringen” av nattverdelementene).

    Mener du at det hadde vært helt greit å ha kvinnelige nattverdliturger under prefasjonen men ikke under innstiftelsesordene? Jeg tror ikke det, et sånt skille ville være ganske absurd – ville det ikke? Det er nettopp denne sammenhengen jeg prøver å peke på: Prestens tjeneste går begge veier, slik hele gudstjenesten gjør det: Gud tjener oss, og vi tjener Gud. Presten synliggjør denne dobbeltheten. Det gjør presten akkurat like godt dersom presten er kvinne. Noen ganger bedre.

  4. Poenget mitt, som kanskje ikkje kom så godt fram i kommentaren, er at ifylgje katolsk lære — og, etter mitt syn, klassisk luthersk lære — så er gudstenesta ein heilskap, der evkaristien trer fram som den viktigaste delen. Dette er den plassen der Kristus-representasjonen trer klarast fram, og der presten, ifylgje katolsk/klassisk luthersk lære,[*] representerer Kristus fullt og heilt, og ikkje kyrkjelyden. Prefasjonen er, som vi kan sjå av namnet, ei innleiing til nattverdsliturgien der presten sjølvsagt representerer kyrkjelyden. Men i sjølve evkaristien representerer han Kristus, som ber fram offeret. Du skriv om denne dobbeltheten, men ifylgje katolsk lære så kan både menn og kvinner representere kyrkjelyden, men berre menn kan representre Kristus, på ein ikonisk måte. Kristus er mann.

    Ein interessant ting å påpeike er at der mange protestantiske formsalingar, t.d. NLM, ikkje lar kvinner vere ein del av læreutviklinga, lar Den katolske kyrkja kvinnene få plass. Hl. Katarina av Siena (1347-1380), Hl. Teresa av Ávila (1515-1582) og Hl. Teresa av Lisieux (1873-1897) er alle kyrkjelærarar/læredoktorar i Den katolske kyrkja.

    Det handlar altså ikkje om lære eller om makt, men om det sakramentale i evkaristien, t.d. Kristus-representasjonen. Det er også interessant å sjå på eit min tro-intervju med noverande biskop i Møre, Ingeborg Midttømme. Der fortel ho om sitt kall:

    I sjette klasse på barneskolen skal Midttømme og de andre i klassen skrive stil. Tema var «Hva jeg vil bli», Midttømme skrev misjonær. Det vakte oppsikt.
    – Allerede da følte jeg på et kall. Jeg var oppvokst med utfordrende forkynnelse og kall til etterfølgelse. Men jeg strevde med forholdet mellom min indre kallsopplevelse og hva miljøet i Misjonssambandet tillot.

    Og her trur eg problemet ligg. Ho skriv at ho kjente eit kall til misjon og forkynning, men ho nemner ikkje det sakramentale. Men i Den katolske kyrkja er dette sjølve nerven i prestetenesta. Evkaristien er, for å sette det litt på spissen, kyrkja sitt nervesenter — kyrkja sitt hjarta. Og i Den katolske kyrkja er det ikkje noko problem at ei kvinne forkynner eller lærar. Forskjellen ligg altså i det sakramentale, i Kristus-representasjonen. (Skal prøve å la vere å bruke dette uttrykket så mange gonger i same omgang.😉 ) Men det virkar som at vi har mista dette perspektivet i Den norske kyrkja.

    [*] Når eg skriv ‘klassisk luthersk’ meiner eg det tidleg lutherske, og ikkje måten den lutherske læra har utvikla seg. Det finst vel streng tatt svært få verkeleg lutherske kyrkjesamfunn i våre dagar.

  5. Og så ein ting til. Du skriv:

    Selvsagt representerer presten også menigheten! Det er jo nettopp derfor presten, når man feirer “versis orientum” etter gammel skikk, snur seg fram og tilbake ved alteret, noen ganger vendt mot menigheten (jf det vi allerede har sagt Kristus-representasjon) og noen ganger vendt mot alteret sammen med menigheten (som en tydelig representant for nettopp menigheten/kirka).

    Her trur eg du har misforstått den katolske læra om evkaristien. Når presten vender seg mot Gud, så representerer Han Kristus, ikkje kyrkjelyden. Kristus ber fram det evige offeret; seg sjølv (jmf. Hebr 5:1, 7:17.24.27-28, 8:1-3, Op 5). Presten representerer altså ikkje kyrkjelyden i evkaristifeiringa, men Kristus, som gjev seg sjølv for kyrkjelyden, jmf. Kristi død i vår stad, og ikkje minst innsetjingsorda: “Dette er min lekam, som vert gjeven for dykk.” “Denne kalken er den nye pakt i mitt blod, som vert utrent for dykk og for dei mange til forlating for syndene.”

    Når presten så snur seg mot kyrkjelyden igjen, for å gje dei del i offeret, så representerer Han framleis Kristus, den store øvstepresten.

  6. Harald says:

    Kjetil: Dette er i ferd med å bli en spennende samtale om noe av det aller mest spennende jeg kan tenke meg: Liturgikk.

    I sommer var jeg til messe i Bergen domkirke. Der vendte presten seg mot menigheten idet han begynte på instiftelsesordene og messet disse vendt mot menigheten. Jeg oppfattet dette som en flott måte å synliggjøre Kristus-representasjonen på, i og med at presten da talte Kristi ord direkte til disiplene (menigheten), som de opprinnelig også var rettet mot (jf. “Vår Herre Jesus Kristus… tok, takket, brøt, gav disiplene og sa…”). Hva mener du om dette?

    Slik jeg oppfatter deg i det du sier over sier du at i selve evkaristien skulle prestens (offer)handling være rettet mot Gud og ikke mot menigheten. Hvor i liturgien, og på hvilken måte, synliggjøres dette? I Luthersk teologi vil man holde fram nettopp innstiftelsesordene som det absolutt sentrale, men det tenkes vel kanskej noe annerledes i Moderkirken? (Som du forstår er det en stund siden jeg har vært til katolsk messe…)

    For meg blir det litt for mye flisespikkeri å skulle insistere på at presten under selve nattverdfeiringen ikke lenger representerer menigheten (slik han gjør i lovsangen som innleder nattverdfeiringen) men Kristus også når han er “vendt” mot Gud. Men jeg lytter gjerne til en enda mer presis gjengivelse av det katolske synet, og gjerne også av det du holder for å være det opprinnelige lutherske synet – selv om jeg må få advare deg om at neppe vil føle meg bundet av selv en aldri så presis gjengivelse av hva Den katolske kirke mener og lærer og praktiserer.😉

  7. I sommer var jeg til messe i Bergen domkirke. Der vendte presten seg mot menigheten idet han begynte på instiftelsesordene og messet disse vendt mot menigheten. Jeg oppfattet dette som en flott måte å synliggjøre Kristus-representasjonen på, i og med at presten da talte Kristi ord direkte til disiplene (menigheten), som de opprinnelig også var rettet mot (jf. “Vår Herre Jesus Kristus… tok, takket, brøt, gav disiplene og sa…”). Hva mener du om dette?

    Ikkje for å skuffa deg, altså😉 — men eg trur dette er misforstått. For Kristus sa ikkje desse orda til læresveinane, men til Gud, til Faderen. Dette har ein vore svært spesifikke om i Den katolske kyrkja sin liturgi. Der står det, i ei av evkaristibønene: “Vår Herre Jesus Kristus, den natta han vart sviken, tok han eit brød, takka deg, braut det, gav læresveinane og sa…”

    Slik jeg oppfatter deg i det du sier over sier du at i selve evkaristien skulle prestens (offer)handling være rettet mot Gud og ikke mot menigheten. Hvor i liturgien, og på hvilken måte, synliggjøres dette?

    I heile evkaristibøna, som er retta mot Gud. Her fylgjer eit døme, mellom anna basert på den gamle SKG-liturgien:[*]

    P: Vi takkar deg, Herre over himmel og jord, du som opnar di hand og mettar alt levande med det som godt er. Du sende Son din så Han skulle lida på krossen, og du reiste han opp frå døden. Han er det sanne brødet, som kjem ned frå himmelen og gjev verda liv.

    Evige, miskunnsame Gud. Vi takkar deg fordi du har gjeve din kjære Son i døden for syndene våre, og i han har forsona verda med deg sjølv. Vi bed deg: Gjev oss din Heilage Ande, og skap i oss ei sann tru på din nåde, så vi kan ta imot Jesu lekam og blod til frelse og fred, og verta éin lekam i han.

    Vår Herre Jesus Kristus, den natta han vart sviken, tok han eit brød, takka deg, braut det, gav læresveinane og sa: TAK DETTE OG ÉT DET. DETTE ER MIN LEKAM, SOM VERT GJEVEN FOR DYKK. GJER DETTE TIL MINNE OM MEG. Like eins tok han kalken etter måltidet,takka, gav dei og sa: DRIKK ALLE AV DEN. DENNE KALKEN ER DEN NYE PAKT I MITT BLOD, SOM VERT UTRENT FOR DYKK OG FOR DEI MANGE TIL FORLATING FOR SYNDENE. SÅ OFTE SOM DE DRIKK AV HAN, SÅ GJER DET TIL MINNE OM MEG.

    Og så er det også vitig å sjå på sjølve kulminasjonen av nattverdsliturgien, frå katolsk (og også frå luthersk) hald:

    P: Ved han [Kristus] og med han og i han, skal Du, allmektige Far, i eining med Den Heilage Ande, ha all ære og herlegdom, no og alltid og i all æve.

    Det kjem klart fram her at nattverdsliturgien fullt og heilt er retta mot til Faderen, ikkje oss. Den er gjeven for oss, men ikkje til oss.

    I Luthersk teologi vil man holde fram nettopp innstiftelsesordene som det absolutt sentrale, men det tenkes vel kanskej noe annerledes i Moderkirken?

    Som eg har påpeika oppfor, så er innsetjingsorda retta både mot Faderen og mot oss. Sjølve bøna er retta mot faderen, formaningane om å ta del i dette er retta mot oss. Presten kunne då kanskje snudd seg mot kyrkjelyden under formaningane.

    For meg blir det litt for mye flisespikkeri å skulle insistere på at presten under selve nattverdfeiringen ikke lenger representerer menigheten (slik han gjør i lovsangen som innleder nattverdfeiringen) men Kristus også når han er “vendt” mot Gud.

    Men dette er faktisk det den katolske kyrkja lærer. IKkje at eg trur du kjenner deg svært budne av dette, altså.😉 Og eg trur at dette er svært viktig.

  8. Eg oppdaga nokre trykkleifar. Eg skreiv: “For Kristus sa ikkje desse orda til læresveinane, men til Gud, til Faderen.” Eg skulle skriva: “For Kristus sa ikkje desse orda berre til læresveinane, men til Gud, til Faderen.” Dei var sjølvsagt retta mot læresveinane (“Tak dette og ét det.” “Drikk alle av den.”) Men sjølve evkaristien, sjølve bøna — som er nerven i evkaristifeiringa — var retta mot Faderen. (Ergo er evkaristiøna, i katolsk tradisjon — og spesielt i ortodoks tradisjon — viktigare enn innsetjingsorda.)

  9. Harald says:

    Kjetil: Jeg er enig i at selve nattverdbønnen er rettet mot Gud (det vil si, i Dnk’s Gudstjenestebok er den ene varianten (A) rettet mot Kristus mens den andre (B) er rettet mot Faderen; hva som er situasjonen i det nye liturgiforslaget har jeg ikke helt rukket å sette meg inn i, men jeg håper at vi kanskje kan bli litt mer konsekvente…), slik også prefasjonen (den innledende lovprisningsbønnen) er det. Men den delen av bønnen som utgjør innstiftelsesordene (og her vil jeg si: Både den historiske delen (anamnesen) og formaningsordene (uthevet i sitatet ditt over)) oppfatter jeg som rettet like mye, for ikke å si primært, til menigheten – det er da menigheten som skal “gjør(e) dette til minne om (Kristus)”! Jeg oppfattet det derfor som en god bevegelse å vende seg mot menigheten under denne delen av nattverdliturgien (og da gjerne helt fra “Vår Herre Jesus Kristus…”); jeg har også prøvd dette selv et par ganger, og synes det har fungert.

    Jeg har fortsatt i meg en god del skepsis mot å feire liturgien gjennomført “versus populum”, blant annet fordi jeg er noen ganger oppfatter det nærmest som om Gud da “forsvinner” fra det liturgiske rommet. Samtidig har jeg aldri blitt helt ut fortrolig med “versusu orientum”-måten heller, og da primært fordi jeg oppfatter det som ganske kunstig å ha ryggen til menigheten når man formaner den til å ta del i nattverdmåltidet. Kanskje kunne en slik “omvendelse” som den jeg beskriver understreke fellesskapsaspektet på en ny måte?

    Jeg har uansett (fortsatt!) ingen prinsipielle teologiske innvendinger mot en slik bevegelse. Da tar jeg høyde for at offer-aspektet må være sentralt også i luthersk nattverdteologi. Frembæring av lovprisningsoffer til Faderen spiller en avgjørende rolle, derfor er jeg langt på vei enig i at flere deler enn bare innstiftelsesordene må løftes fram som viktige. (“Bedehusnattverd” med bare innstiftelsesord og utdeling synes jeg blir altfor, altfor tynt; det minner mest av alt om nøddåpsliturgien…) Jeg er også helt med på tanken (faktisk!) om at vi “løftes inn i himmelen” eller “hektes på Golgata-hendelsen” på en særskilt måte under denne delen av liturgien, slik at Kristi evige fullbrakte offer aktualiseres på en helt spesiell måte; vi trekkes inn i kretsen rundt “Lammet som så ut som om det var slaktet” (jf. Åp 5:6). Her stemmer det, som du sier, at det er en distinksjon mellom det som er gitt “for oss” og det som er gitt “til oss”. Men elementene deles da vitterlig ut “til” oss, slik også Jesus delte ut brød og vin “til” disiplene. Denne bevegelsen inviterer oss inn i kretsen rundt Lammet, så vi kan “beskue” (i mangel av et bedre ord) det som ble gitt “for oss, til Faderen”. Denne offer-dimensjonen er og blir umistelig, men dette betyr altså ikke at vi ikke kan synliggjøre at det er et poeng at menigheten inviteres til å ta del i det som skjer. Jeg er klar over at det er det som skjer i prefasjonsdialogen, men det skader da ikke å gjenta det eller synliggjøre det igjen senere også, slik man gjør når man sier “kom, for alt er ferdig”? – eller?

    Jeg kjenner meg ellers overhodet ikke konfortabel med tanken på at jeg, som prest, skulle på noen som helst måte tre inn i en representasjon av Kristus i forbindelse med aktualiseringen av Kristi offer til Faderen. Dette er en tanke jeg rett og slett rygger tilbake for. Her holder jeg fortsatt en klar avstand til katolsk nattverdteologi (forutsatt at du gjengir denne riktig…). Jeg sier gjerne at forutsatt realpresensen så håndterer jeg (som menighetens representant) som prest den konkrete aktualiseringen av Kristi offer. Men det blir for meg noe helt annet.

    Det er mulig at den katolske skikken her, innenfor sitt eget logisk oppbygde system, er mer konsekvent en et slikt syn som det jeg skisserer, men jeg oppfatter den ikke nødvendigvis som mer riktig av den grunn. Det er i grunnen et ankepunkt jeg mener kan anføres mot ganske mye av katolsk teologi: At den, i sin iver etter å være klartenkt og ryddig og konsekvent, noen ganger ser ut til å la seg fange av sine egne systemer. Den diskusjonen vi har her synes jeg nok synliggjør nettopp dette poenget.

  10. Harald says:

    PS: Ang. første avsnitt: Jeg mener selvsagt ikke at man kan rette noen bønn til menigheten slik man retter den til Faderen. Men det skjønner du sikkert.😉

  11. Harald:

    Her stemmer det, som du sier, at det er en distinksjon mellom det som er gitt “for oss” og det som er gitt “til oss”. Men elementene deles da vitterlig ut “til” oss, slik også Jesus delte ut brød og vin “til” disiplene.

    Ja, men spørsmålet her er jo kva som er viktigast; offeret for læresveinane eller utdelinga til læresveinane. Eg heller mot at dei begge er viktige, men at det andre er avhengig av det fyrste. Offeret er er gjeve for oss, men vi får også del i offeret, då det vert del ut til oss. Spørsmålet er sjølvsagt kva som er viktigast. og her vil den katolske kyrkja seie at offeret er viktigast, ontologisk sett, men at det også er viktig å ta imot i tru, jmf. dette klassiske utsegnet: “Det hjelper deg ikkje om Kristus vart fødd tusen gonger i Betlehem om Han ikkje vert fødd i deg.” (Parafrasert etter minnet.) Men utan fødselen i Betlehem vert det likevel ingenting.

    Jeg kjenner meg ellers overhodet ikke konfortabel med tanken på at jeg, som prest, skulle på noen som helst måte tre inn i en representasjon av Kristus i forbindelse med aktualiseringen av Kristi offer til Faderen. Dette er en tanke jeg rett og slett rygger tilbake for. Her holder jeg fortsatt en klar avstand til katolsk nattverdteologi (forutsatt at du gjengir denne riktig…). Jeg sier gjerne at forutsatt realpresensen så håndterer jeg (som menighetens representant) som prest den konkrete aktualiseringen av Kristi offer. Men det blir for meg noe helt annet.

    Men vil ikkje det eigentleg vera verre? For i den katolske forståinga er det Kristus som handlar gjennom presten, dvs. gjennom prestens embete, men ikkje gjennom presten som person. Denne distinksjonen mellom embete og person trur eg det er viktig å halda fast på, for å avgrense oss frå donatismen, jmf. CA 8:

    [Dei lutherske kyrkjelydane] fordømer donatistane og liknande, som enkta at det var tillate å nytta tenesta åt dei vonde i kyrkja, og meinte at tenesta åt dei vonde var unyttig og uverksam.[*]

    Men i det du skisserar ligg faren for at ein meiner at det er presten (eller evt. kyrkjelyden) som ber fram offeret, noko som ville vore feil. Eg trur det er på grunn av denne misforståinga at mange har forkasta offeraspektet ved nattverden, fordi ein trur det betyr at vi, som kyrkje, ofrar Kristus på nytt.

    Eg trur faktisk at katolsk nattverdsteologi er meir gudsfryktig på dette området. Alt skjer ved Guds kraft. Her bør det seiast at både i katolsk og ortodoks liturgikk er ein svært konsekvent på at offeret er Kristi offer, det evige offeret. Og at den verkelege liturgen er Kristus, i kraft av Heilaganden, jmf Hebr 9:14: “For Kristus har i kraft av ein evig Ande bore seg sjølv fram som eit feilfritt offer for Gud.” Presten opererer in persona Christi. Enkelte vil kanskje vere ukomfortable med det, men det er fullt ut både katolsk og luthersk, slik vi kan sjå av Apologien til CA, art. 7/8:

    De [katolske] har godtatt helt den åttende artikkel [av CA], der vi bekjenner at hyklere og onde er blandet med kirken, og at sakramentene er virkekraftige selv om de blir forvaltet av onde tjenere, for tjenerne handler i Kristi sted, de representerer ikke sin egen person, ifølge dette ordet (Luk 10,16): «Den som hører dere, hører meg.»[**]

    [*] Arve Brunvoll, Vedkjenningsskriftene åt Den norske kyrkja. Ny omsetjing med innleiingar og notar. Oslo: Lunde 1979, s. 49

    [**] Jens Olav Mæland (red.), Konkordieboken. Den evangelisk-lutherske kirkes bekjennelsesskrifter. Ny norsk oversettelse. Lunde forlag 1985, s. 136

  12. Harald says:

    Kjetil: Jeg gjør et forsøk på å samle noen tråder her (evt. forvirre enda mer…). Jeg må innrømme at jeg ikke føler meg helt på hjemmebane her, men skitt au, vi lar det stå til:

    1. Påstanden om donatisme skjønner jeg ikke helt. Jeg har aldri sagt noe som helst om at prestens ethos er avgjørende for sakramentets virkekraft. Det var som kjent dette donatismen gikk ut på, jf. sitatet om “hyklere og onde”. Hos Luther er det (igjen: som kjent) ordet som konstituerer sakramentet sammen med tegnet. Kristus handler i dåpsvannet og i nattverdelementene ved sitt ord, uavhengig av troen eller vantroen hos den som forretter. Donatisme er å påstå det motsatte, nemlig at sakramentet er avhengig av den forrettendes tro (og ikke mottakerens, som nok Luther heller ville pekt på, den troen som vekkes ved evangeliets ord) for å være gyldig. (Se også pkt. 2 og 5 under.)

    2. Når jeg som prest foretar en dåpshandling handler jeg på vegne av Kristus, ja, og når jeg deler ut brødet og vinen er det også på vegne av Kristus, samtidig som Kristi ord lyder (“Døp til Faderens, Sønnens og Den hellige ånds navn!” “Dette er Kristi legeme! Dette er Kristi blod!”). Her er det (igjen) Kristi ord og Kristi nærvær som gjør sakramentet til det det er, ikke prestens person. Så ja, jeg er helt med på tanken om at presten opererer “på Kristi vegne” i disse situasjonene (uavhengig av prestens ethos, som sagt). Men derfra til å konkludere med at presten også representerer Kristus og ikke menigheten når han vender seg til Gud…?

    3. Når jeg skrev om å håndtere aktualiseringen av Kristi (fullbrakte) offer var det altså realpresensen jeg tenkte på, dette at Kristus er fullt og helt til stede i brødet og vinen, slik ordene lyder. Dette vil jeg fastholde: Kristus er i brødet og vinen. Det er der vi finner aktualiseringen av offeret, i Kristi egen person.

    4. Til offertanken: Kristus er ofret en gang for alle. Men i himmelen, bortenfor tid, rom og tanke, må vi se dette for oss dette som “evig aktualisert”. Derfor, når vi “rykkes inn i himmelen” (jf. “Løft deres hjerter!”), da trer vi også inn i en virkelighet hvor dette offeret er evig pågående, så å si. På jorden “flytter” denne virkeligheten inn i nattverdens elementer (jf. inkarnasjonsteologien). Jeg er, selv om jeg er lutheraner, som du skjønner ikke redd for den katolske/ortodokse offer-nattverdteologien. Men jeg kan fortsatt ikke helt se at denne forutsetter at jeg som prest “spiller Kristus” når jeg løfter nattverdelementene fram for Gud eller for menigheten. For å bli i symboluniverset: Det er brødet og vinen som er Kristus i denne situasjonen, ikke presten. Eller…?

    Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor dette er så viktig. Med mindre man da sier at menigheten ikke er verdige til å løfte Kristus fram på denne måten, da. Men det er da det vi gjør, helt konkret, når vi tar imot nattverdelementene? Vi bærer ham i hvert fall til oss selv, gjør vi ikke? Til munnen vår?

    Merk at jeg ikke med dette mener å antyde at det er menigheten som ofrer Kristus, hverken for første gang eller “på nytt”. (Det tror jeg forresten ikke katolikkene mener heller!) Det jeg forsøker å fange med ordene her er tanken om at vi, som menighet, lovpriser Kristus for hans fullbragte offer og løfter denne virkeligheten fram for Gud Fader, han som er over tid og sted.

    5. Jeg tolker muligens Apol CA 7/8 annerledes enn deg; jeg tror at Melanchton her har selve dåpshandlingen eller utdelingen i tankene, altså den delen som vedkommer menigheten. Stridsspørsmålet mht donatismen var jo: Er en dåp utført av en hykler virkekraftig og gyldig? Og tilsvarende: Er Kristus fullt og helt til stede i brødet og vinen, slik som ordene lyder, dersom den som deler ut er en hykler? Hvorvidt en bønn bedt til Faderen har gyldighet eller ikke skulle vel i denne sammenhengen være underordnet? Jeg oppfatter altså Apol som antroposentrisk og ikke som teosentrisk på dette punktet.

    Og endelig:

    6. Temaet var jo kvinnelige prester, var det ikke? Om jeg nå skulle godtatt den katolske tanken om at presten representerer Kristus (og ikke menigheten) når han løfter fram kristi offer for Gud Fader, så forstår jeg fortsatt ikke hvorfor ikke en kvinne kan gjøre denne Kristus-imitasjonen. Dette koker faktisk ned til om vi ser på inkarnasjonen som en begrensning eller som en mulighet. Jeg foretrekker fortsatt det siste.

  13. Harald says:

    PS: …”berører” er nok bedre enn “vedkommer” i pkt. 5.😉

  14. Harald says:

    Et PS til: Som du vil se av det ikke altfor klartenkte pkt. 4 er jeg ikke helt sikker på hvordan jeg skal konkludere på dette punktet. Jeg synes denne samtalen er spennende, og opplever at jeg er i ferd med å tenke noen helt nye tanker! Men pkt. 6 står der fortsatt, da, som den “endelige” utfordringen.

  15. Poenget mitt med donatismen var å vise at presten opererer in persona Christi, og ikkje i sin eigen person.

    Så ja, jeg er helt med på tanken om at presten opererer “på Kristi vegne” i disse situasjonene (uavhengig av prestens ethos, som sagt). Men derfra til å konkludere med at presten også representerer Kristus og ikke menigheten når han vender seg til Gud…?

    Ja, for offeret er Kristi offer, ikkje vårt.

    Når jeg skrev om å håndtere aktualiseringen av Kristi (fullbrakte) offer var det altså realpresensen jeg tenkte på, dette at Kristus er fullt og helt til stede i brødet og vinen, slik ordene lyder. Dette vil jeg fastholde: Kristus er i brødet og vinen. Det er der vi finner aktualiseringen av offeret, i Kristi egen person. (…)

    Jeg er, selv om jeg er lutheraner, som du skjønner ikke redd for den katolske/ortodokse offer-nattverdteologien. Men jeg kan fortsatt ikke helt se at denne forutsetter at jeg som prest “spiller Kristus” når jeg løfter nattverdelementene fram for Gud eller for menigheten. For å bli i symboluniverset: Det er brødet og vinen som er Kristus i denne situasjonen, ikke presten. Eller…?

    Eg seier ikkje at presten er Kristus, men at Han handlar in persona Christi. Det er ein viss forskjell. Slik eg ser det, får vi då i nattverden fram det dobbelte ved at Kristus er både den som ofrar (Den store øvstepresten, i gudstenesta ikonisk framstilla av presten) og offeret (i gudstenesta reelt tilstades i nattverdselementa).

    Her trur eg at eit Aquinas-sitat er på sin plass:

    Forrettinga av dette sakramentet gjev ei biletleg framstilling av Kristi lidingsdød, som er hans sanne offer. Difor kallar ein forrettinga av dette sakramentet for Kristi offer. (ST 3a, 83:1, corp.[*])

    Aquinas meiner her at presten faktisk “spelar Kristus” når han lyftar nattverdelementa fram for Gud eller for kyrkjelyden.

    Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hvorfor dette er så viktig. Med mindre man da sier at menigheten ikke er verdige til å løfte Kristus fram på denne måten, da. Men det er da det vi gjør, helt konkret, når vi tar imot nattverdelementene? Vi bærer ham i hvert fall til oss selv, gjør vi ikke? Til munnen vår?

    Det er nettopp det som er poenget mitt. Vi er ikkje “verdige” til å “ofra” Kristus. Eller sagt på ein annan måte; Vi kan ikkje ofra Han (dvs. aktualisera offeret). Det kan berre Kristus sjølv. Men Han handlar gjennom presten.

    Når det gjeld det med at vi tar imot, så er det noko anna. Offeret og mottakinga av offeret er ikkje det same. For å dra ei samanlikning: I det gamle Israel var det berre prestane som kunne ofra dyr i tempelet. Enkelte av desse vart brukt i rituelle offermåltid. Meiner du at fordi det berre var prestane som kunne ofra, så måtte dei også mate dei ikkje-prestelege som tok imot etterpå? (No skal det seiast at enkelte ville her sagt at presten sjølv, som handlar in persona Christi, skal gje sakramentet direkte i munnen til dei som tek imot.)

    Jeg tolker muligens Apol CA 7/8 annerledes enn deg; jeg tror at Melanchton her har selve dåpshandlingen eller utdelingen i tankene, altså den delen som vedkommer menigheten. Stridsspørsmålet mht donatismen var jo: Er en dåp utført av en hykler virkekraftig og gyldig? Og tilsvarende: Er Kristus fullt og helt til stede i brødet og vinen, slik som ordene lyder, dersom den som deler ut er en hykler? Hvorvidt en bønn bedt til Faderen har gyldighet eller ikke skulle vel i denne sammenhengen være underordnet? Jeg oppfatter altså Apol som antroposentrisk og ikke som teosentrisk på dette punktet.

    Her må eg nok vera ueinig (og einig) med deg. For eg ser på sjølve nattverdsbøna som det viktige her, med innsetjingsorda som ein viktig del av dette.

    Når det gjeld spørsmålet om kvinneprestar, som var tema for posten, vil eg seie to ting; (1) Når presten representerer Kristus, så representerer Han ein person, ikkje ein abstrakt natur. Kristus er mann, og dette vil sjølvsagt prega Han som person. (2) Frå den kristne byrjinga har ein alltid sagt at det spesielle prestedømet er for menn. Med kva grunn har vi lov til å endre dette?

    [*] Thomas Aquinas, Orden og mysterium. Utvalg og innledning av Joseph Pieper. Oversettelse fra latin av Vegard Skånland. Oslo: Drayer 1964, s. 198. Omsett til nynorsk. For å få den fulle teksten, og konteksten, kan du sjå her (engelsk tekst).

  16. Harald says:

    Kjetil: Vet du hva, dette ble en god samtale. Det er nesten som å være tilbake i studietida, med en samtale for samtalens egen skyld og en testing av argumenter for testingens egen skyld. Jeg savner det. Jeg liker i det hele tatt å spikke fliser.😉

    Det du sier om Kristus som den “egentlige” liturgen (som går i forbønn for oss), om offerteologien og å handle in persona Christi er faktisk veldig klargjørende. Jeg må innrømme at dette er en tanke jeg ikke har tenkt til endes før, og jeg opplever virkelig at jeg har lært noe av denne samtalen. Jeg er faktisk enig med deg: Når vi løfter nattverdelementene fram for Gud Fader virker det mest “riktig” å tenke at vi gjøre det på Kristi vegne, ikke på vegne av menigheten. Det er Kristus selv som ofrer seg selv, og det er Kristus selv som bærer offeret fram for Faderen. Han er mellommannen, den store øverstepresten som handler på alles vegne. Det er, som du sier, noe som blir gjort for oss, noe vi ikke kunne gjøre selv.

    (Jeg må i forlengelsen av dette konkludere at det er mye inkonsekvens og surr i gjeldende nattverdliturgi i Dnk, særlig alt. A som jeg som oftest har brukt – der rettes nattverdbønnen til Kristus(!), ikke til Faderen. Kanskje det er på tide å be om å få ta i bruk en av nattverdbønnene i de nye prøveliturgiene?)

    Men, altså, jeg skjønner fortsatt ikke at det er helt avgjørende at den som spiller rollen som Kristus i denne delen av det liturgiske dramaet har penis (sorry for being so blunt). Fullstendig ikoniske klarer vi uansett ikke å være. Du må gjerne insistere på å løfte kjønn opp over alle andre kategorier, men selv klarer jeg ikke å tenke så “stramt”. Igjen: Dette koker ned til spørsmålet om hvorvidt vi tenker på inkarnasjonen i all sin radikalitet som begrensende eller som åpnende.

    Når vi nå først har tenkt denne in persona Christi-tanken til endes, så ser jeg også at resonnementet ditt/vårt fortsatt ikke virker helt tilfredsstillende på meg. Det skyldes nok først og fremst at jeg ikke klarer å tenke fullt så enten/eller mht prestens representasjon som du legger opp til, men heller vil tenke både/og. Mitt utgangspunkt er nemlig at prestens tjeneste handler om å representere de døpte, som igjen er Kristi legeme, i hvem Kristus, Guds bilde, skal vinne stadig tydeligere skikkelse. Når presten står fram på vegne av menigheten tydeliggjør han med andre ord hvem menigheten er ment å skulle representere: Kristus. Slik representerer presten begge “parter” på en gang.

    Den underliggende tanken her er, som du sikkert hører, at det strengt tatt ikke finnes noe “spesielt prestedømme”, i hvert fall ikke slik man tenker i katolsk tradisjon (med apostolisk suksesjon og alt det der). Jeg tror ikke apostolatet er videreført i en spesiell stand eller gruppe, jeg tror det er noe som er overlatt til hele kirka, hele Kristi legeme. Nå har riktignok kirka alltid organisert seg med tilsynsmenn og forstandere og hele pakka, og dette er viktig nok (anarki hører ikke hjemme i kirka), derfor er vi “alle prester, men ikke alle sokneprester” (Luther). Men jeg tror ikke at presten representerer Kristus noe “mer enn” alle andre kristne, han gjør det bare “oftere” og på en mer offentlig og tydelig måte som menighetens representant. Dette gjør da presten både sammen med menigheten og overfor menigheten, altså både/og.

    Jeg skal fosrøke å samle noen av disse trådene i en egen post borte hos meg etter hvert. Kanskje blir også dette mer klartenkt da. Men det blir garantert ikke på denne siden av nyttår.😉

    Ellers må jeg bare si at denne samtalen også åpner opp noen nye perspektiver på hele versus populum/versus orientum-debatten. Jeg ser nye styrker og nye svakheter ved begge posisjoner. Det åpnes rett og slett opp nye muligheter. Og det er bra!

  17. Her trur eg nok at vi er ueinige, ja. (Og einige også…)

    Slik eg ser det, er det eit spesielt prestedøme, men dete prestedømet har sitt utgangspunkt i det ålmenne prestedømet. Det som skil er at enkelte av desse er ‘retteleg kalla’ (rite vocatus, jmf. CA 14) til å ha ei viss teneste, og desse har motteke ein nåde, ei nådegåve (ein karisma) til nettopp dette. Eg trur det er dette Paulus skriv om når han, i Rom 15:15-16, skriv om “den nåden som Gud hev gjeve meg: at eg skal vera Jesu Kristi offerprest hjå heidningane og gjera presteteneste med Guds evangelium, så heidningane kan verta eit offer som han har hugnad i, eit som er helga ved den Heilage Ande.” (NO 1938, språkleg oppdatert)

    Eg har kanskje eit utypisk syn på bruken av uttrykket ‘evangeliet’ (i alle fall protestantisk sett). Slik eg ser det, så handlar ikkje dette verset utelukkande om vår moderne bruk av ‘evangeliet’ — dvs. Skrifta og utleggjinga av den[*] — men om det Paulus skriv om i 1Kor 4:1; ‘Guds mysterium’ — dvs. ord og sakrament. Gud kallar då altså folk innad i det ålmenne prestedømet til verta “Kristi tenarar og forvaltarar av Guds mysterium.” (1Kor 4:1, NT05)

    Sjølvsagt representerer ikkje presten som person Kristus meir enn oss andre. Men her er det ikkje snakk om oss som kristne personar, men om eit visst embete. Eg trur nok at usemja ligg her.

    [*] Eg synst difor at omsetjingane av 1978/85 og 2005 reduserer dette verset. I 1938 står det “gjera presteteneste med Guds evangelium,” medan ein i dei nyare omsetjingane skriv: “forkynna evangeliet.” (Dette kan sjølvsagt opna for både ord og sakrament, som begge delar er ein del av — og har sitt utgangspunkt i — evangeliet, men den moderne, evangelikale, forståinga av uttrykket ‘evangelium’ som noko som berre omhandlar Bibelen vil berre forvirre.)

  18. Harald says:

    Kjetil: Det du skriver høres svært meningsfullt ut for meg. Jeg er (selvsagt!) ikke imot tanken på en særskilt tjeneste innenfor det allmenne prestedømme; jeg mener da også at tjenesten med ord og sakrament (NB!) er en helt umistelig del av kirkas liv. Det er denne tjenesten som bærer det liturgiske livet, og uten dette livet tror jeg du og jeg er enige om at kirka dør i løpet av en generasjon, uansett hvor mange bibler vu trykker opp. Det du skriver om Rom 15:15-16 er flott, synes jeg. Jeg er helt sikker på at en slik tjeneste er i tråd med Jesu vilje for kirka, selv om det helt sikkert også kan gestaltes på en mengde ulike måter.

    Det jeg mente å distansere meg fra var den katolske (og ortodokse?) tanken om at embetet er avhengig av å stå i en ubrutt linje fra apostlene for å være gyldig og virkekraftig. Slik jeg ser det kan enhver kirke eller menighet som står i en apostolisk tradisjon (hva dette innebærer er sikkert en diskusjon for seg…) fritt kalle sine menighetstjenere, sine “evangelie-prester” (jf. Paulus), på den måten de selv finner mest tjenelig, og så er det evangeliet, altså Kristi ord talt inn i den enkelte aktuelle situasjon, som bemyndiger og gyldiggjør tjenesten. Den apostoliske suksesjonen er sikkert et fint ankerfeste, men jeg vil ikke knytte noen forbindelse mellom dette og rite vocatus-tanken. (Spørsmål om hva som er “rettelig kallelse” er da et spørsmål om kirkejus, om ordninger. Jeg deler ikke min NLM-bakgrunns syn på kirkelig anarki, for å si det sånn…)

    Nå fikk jeg lyst til å lese Rom 15 på gresk. Inspirerende!🙂

  19. […] ca. fire og eit halvt år sidan skreiv eg eit innlegg om kvifor eg er imot ‘kvinne-prestar.’ Eg tenker no å igjen ta opp dette, oppdatere den opphavlege posten litt, dels med utgangspunkt i […]

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s