Biskopar, presbyterar, huskyrkjer og slikt

I dei siste dagane har det gått ein diskusjon rundt forholdet mellom biskop, prest, diakon og lekfolket, i denne og denne tråden. Sidan det vart for langt å svara i kommentar, lagar eg heller ein ny tråd, der eg skal ta for meg tre separate (men også beslekta) punkt: huskyrkjer, presteembetet og ‘huskyrkjerørsla’ si haldning til historie og kritikk.

‘Huskyrkjer’

Ein av dei tinga som har vorte argumentert for, mellom anna av Are Karlsen, er omgrepet ‘huskyrkjer.’ Dette omgrepet er ambivalent, og det er ikkje enkelt å skulla definere det. Karlsen skreiv at for å læra meir, kunne eg søka på nettet med desse orda house church og hierarchy. I seg sjølv er dette slett. (Eg trur ikkje mange skular ville godteke ei tilvising til eit Google-søk.) Men eg gjorde eit søk, og ein av dei artiklane eg kom over var denne, som forsøkte å gje nokre definisjonar av omgrepet ‘huskyrkje.’ Ein av desse var:

A house church, in a nutshell, is not what is commonly referred to as a “cell church” or a “small group” of a larger body. A house church, in itself, is its own governing body with thier own authority. Together, as a congregation, the “house church” decides its direction for each meeting and is guided corporately.

Eg trur det er her problemet ligg. Fyrst lagar ein seg eit bilete av dei fyrste kristne som ein gjeng non-denominasjonelle protoprotestantar utan nokon form for hierarki og struktur, og så scannar ein Bibelen for å finna ‘bevis’ for dette. Ein annan, person, Sjur Jansen, skriv i ein kommentar at det “står at tre tusen personer brøt brødet i hjemmene. (Apg 2:46) I hvert hjem var det altså nattverd.” Men dette er noko han, og mange andre, les inn i teksten. For korleis veit han dette? Veit han kva som er meint med‘hus’ eller ‘heim’? I ein Wikipedia-artikkel om huskyrkjer står det: “The first house church is recorded in Acts 1:13, where the disciples of Jesus met together in the upper room of a house.” Men kva seier dette oss eigentleg? I Apg 1:13 står det at etter at apostlane hadde gått ned til Jerusalem etter Kristi himmelfart, “gjekk dei opp på den salen der dei brukte å halda til. Det var Peter og Johannes, Jakob og Andreas, Filip og Tomas, Bartolomeus og Matteus, Jakob, son til Alfeus, Simon seloten og Judas, son til Jakob.” Men dette seier oss ikkje så mykje. Slik eg har forstått det, og eg kan ha misforstått, så var dette same salen som Kristus innsette nattverden og same plassen som apostlane vart fylt Heilaganden på pinsedag (Apg 2:1-4). Alt dette er vel og bra, men så kjem spørsmålet: På kva grunnlag går den moderne ‘huskyrkjerørsla’ frå dette til at ein huskyrkjelyd står i ein prinsipiell motsetnad til ein hierarkisk struktur? Dette er eit premiss eg ikkje kan sjå at dei har påvist. Eg må seie at Apg 2:42ff fortel ein heil annan historie, der dei kristne høyrde på apostlane:

Dei [kristne] heldt seg trufast til læra frå apostlane, til fellesskapet, brødsbrytinga og bønene. Kvar og ein vart gripen av ærefrykt, og mange var dei under og teikn apostlane gjorde. Alle som var komne til tru, heldt saman og hadde alt i lag. Dei selde eigedomane sine og anna gods og delte ut til alle etter som kvar trong det. Med eitt sinn samla dei seg kvar dag på tempelplassen, og i heimane braut dei brødet og åt i lag med ekte og inderleg glede.

I v. 42 står det at folket “heldt seg trufast til læra frå apostlane.” Dette inneber at apostlane hadde autoritet, ein autoritet dei fekk frå Kristus sjølv, Luk 10:16: “Den som høyrer dykk, høyrer meg, og den som vrakar dykk, vrakar meg. Men den som vrakar meg, vrakar han som har sendt meg.” Ergo hadde apostlane autoritet. Men leiarskapet til apostlane, eller i alle høve idealet for dette finn vi i Kristi ord i Mark 10:42-44:

De veit at dei som blir rekna for å vera fyrstar over folka, undertrykkjer dei, og stormennene deira styrer med hard hand. Men slik er det ikkje blant dykk. Den som vil bli stor blant dykk, skal vera tenaren dykkar. Og den som vil vera først blant dykk, skal vera slave for alle.

Denne autoriteten har også bakgrunn i Kristi ord til apostlane i Luk 10:16 (sjå oppfor). Det skal mykje sofisme til for å tolke denne teksten til at det ikkje er noko autoritet. Problemet, trur eg, er at mange moderne tenkesett ser på autoritet som noko galt i seg sjølv. Eg skal kanskje ikkje psykologisera for mykje, men eg anar ein urnorsk eller urvestleg skepsis til autoritetar i argumentasjonen som vert gjeven av mange i ‘huskyrkjerørsla.’ For kvifor glattar ein over alle dei tekstane i NT som klart kan tolkast innanfor modellen av hierarkisk styre? Då går eg over til presteembetet.

Presteembetet

Her er det Sjur Jansen som har komme med flest spørsmål, så eg skal halda meg til han. Han seier i ein kommentar at i “Johannes 4:2 står det at det var ikke Jesus som døpte, men disiplene hans, altså vanlige kristne.” Men dette var altså dei som seinare vart kalla apostlane. Ergo er vi like langt. For dei er jo dei som ordinerte biskopane. Dessutan døypte også Jesus. “Sidan drog Jesus og disiplane hans til Judea. Der var han ei tid saman med dei og døypte.” (Joh 3:22) Men hans hovudpoeng kjem fram seinare: “I NT ser vi at prest og biskop er samme tjeneste. Det samme ser man i 1. Klemens brev etterpå.” Dette er påstandar som eg gjerne vil sjå konkrete døme på. Eg seier ikkje at det er feil, og det er det sikkert ikkje heller. Men ein må komma med døme. Utan argumentasjon vert det berre påstandar. Og som kjent; det som vert hevda utan grunn, kans forkastast utan grunn.

Han spør meg 5 spørsmål, og dei skal eg ta for meg her. Han spør om det finst det tekstar som (1) koplar prest/eldste til nattverd, (2) koplar prest/eldste til gudsteneste, (3) koplar prest/eldste til liturgi, (4) koplar prest/eldste til altar og (5) koplar prest/eldste til dåp.

1. Prest/eldste og nattverd. Det fyrste eg kjem opp med, er innsetjinga av nattverden, i Luk 22:19. Der står det:

Så tok han eit brød, takka og braut det, gav dei og sa: “Dette er min kropp, som blir gjeven for dykk. Gjer dette til minne om meg.”

Uttrykket “gjer dette” vart tidleg tolka som eit kall til apostlane, og til dei som apostlane gav fullmakt til (ordinerte). Rev. George Leo Haydock skreiv slik i ein kommentar til verset:

By these words he gave a power and precept to them, and their successors, to all bishops and priests, to consecrate and offer up the same; yet so, that they are only the ministers and instruments of Jesus Christ, who instituted this sacrifice, this and all other sacraments, who is the chief and principal Priest, or offerer. It is Christ that chiefly consecrates and changes the elements of bread and wine into his own body and blood.

2/3. Prest/eldste og gudsteneste/liturgi. Det fyrste vi må forstå, er at nattverden er sjølve kjerna i kyrkja sin gudsteneste. Difor ser vi, av punkt 1, at dette høyrer til det apostoliske embetet — og til dei som apostlane (og deira etterfylgjarar, biskopane) har gjeve fullmakt til. Som Ignatius seier det:“Den nattverd som vert leia av biskopen eller den han sjølv har gjeve tillating, skal ein sjå på som gyldig.”[1] Når det gjeld andre liturgiske element, slik som tidebøner o.l. er desse opne for alle i Den katolske kyrkja og andre høgkyrkjelege kyrkjesamfunn. Det er ofte presten som leier bønene, fordi han har eit kall til å leia kyrkjelyda som hennar hyrding.

4. Prest/eldste og altar. Altaret er knytt til nattverden, slik vi ser i 1Kor 10. Der kallar Paulus nattverdsbordet for ‘Herrens bord’ (1Kor 10:21). Dette har klare offerkonnotasjonar, knytt til offera i GT, jmf. Mal 1:7. På ‘Herrens bord’ i den nye pakta ligg Guds Lam, og der får vi del i offeret. Husk at det ikkje var nok å ofra påskelammet og deretter smørja blodet på dørstolpane. Ein måtte også eta lammet. Som Paulus seier det: “For vårt påskelam er slakta, Kristus. Så lat oss halda høgtid, ikkje med gamal surdeig av vondskap og synd, men med reinleiks og sannings usyrte brød.”

5. Prest/eldste og dåp. Dette siste punktet er det meir einskap om. I Den katolske kyrkja kan kven som helst døypa, dersom han har den rette intensjon, dvs. intensjon om å gjera det kyrkja gjer. Det er rett og slett at han bruker rett formular. (Dvs. trinitarisk dåp i namnet åt Faderen og Sonen og Den heilage Ande.) Det seier ikkje noko om personens indre intensjon. Men i dei fleste kyrkjesamfunn er det likevel prest/pastor som tek seg av dåpen, då han har eit kall til å leia kyrkjelyda som hennar hyrding.

Då, før eg går til siste delen, vil eg ta nokre dømer frå NT:

Ta vare på dykk sjølve og på heile den flokken som Den heilage ande har sett dykk til å vera tilsynsmenn for! Ver hyrdingar for Guds forsamling, som han vann med sitt eige blod. (Apg 20:28)

Paulus og Timoteus, Kristi Jesu tenarar, helsar alle dei heilage i Kristus Jesus som bur i Filippi, med tilsynsmenn og tenarar [diakonos] i forsamlinga: Nåde vere med dykk og fred frå Gud, vår Far, og Herren Jesus Kristus! (Fil 1:1)

Om nokon gjerne vil ha ei tilsynsteneste, er det ei verdfull oppgåve han ønskjer seg. Difor må ein tilsynsmann ikkje kunna skuldast for noko. Han må vera mann til éi kvinne, edrueleg, forstandig, høfleg, gjestfri, god til å undervisa… (1Tim 3:1f)

For ein tilsynsmann er Guds hushaldar, og det må ikkje vera noko å seia på han. Han må ikkje vera eigenrådig, bråsint, drikkfeldig eller hardhendt og ikkje ute etter skammeleg vinning. (Tit 1:7)

Dei eldste mellom dykk legg eg dette på hjartet, eg som sjølv er ein eldste og eit vitne om Kristi lidingar og har del i den herlegdomen som skal openberrast: Ver hyrdingar for den Guds flokk som er hos dykk! Ha tilsyn med flokken, ikkje av tvang, men av fri vilje, så som Gud vil, ikkje for vinning skuld, men av hjartet. Gjer dykk ikkje til herrar over dei som Gud har gjeve dykk ansvar for, men ver eit føredøme for flokken. Og når den høgste hyrdingen openberrar seg, skal de få den uvisnelege ærekransen. (1Pet 5:1-4)

Korleis skal dette tolkast? Er det berre innhaldstom retorikk?

‘Huskyrkjerørsla’ si haldning til historie og kritikk

Så vert det litt oppsummering. Sjur Jansen skriv:

Jeg mener kirkehistoriske elementer ikke kan være teologisk avgjørende, for hvor skal man sette strek? Gjelder dokumenter fra 1500-tallet? Gjelder vedtak på 300-tallet? Mange av dokumentene diskvalifiserer seg selv fordi de er i strid med NT, det gjelder også Ignatius.

For meg er dette berre tull. For korleis veit du at du skal fylgja NT? Kom ein engel ned til deg med den? Nei, den samansetjinga vart bestemt på to kyrkjemøte på 300-talet. Altså er argumentet sjølvbeseirande. Og dersom det er ein konflikt mellom Klemens og Ignatius, kvifor skal vi halda på Klemens? På kva grunnlag? For eg har enno ikkje sette anna ein påstandar om kva som er bibelsk. Det er ikkje nok å påstå ting, ein må også oppgje grunnar for desse påstandane. For: det som vert hevda utan grunn, kans forkastast utan grunn. Jansen skriv at “Ignatius diskvalifiserer seg selv ved å være i strid med NT.” Til det er det berre ein ting å skrive: “Det som vert hevda utan grunn, kans forkastast utan grunn.”

Han skriv vidare:

I NT finner jeg disse opplysningene:
– Biskop er det samme som eldste
– Både tidlig og sent i NT ser man at de urkristne samlet seg i hjemmene, de bygde ikke kirker.
– Peter bruker uttrykket “hos dere”når han henvender seg til de eldste, de hadde altså hver sin flokk hjemme.
– Idealoppskriftene som Paulus har på eldste, har koblinger til hjemmene til de eldste.
– Paulus hilser til mange husverter i sine brev. Han kaller hussamlingene for menighet. Paulus hilser aldri til noen personer ved å bruke ordet eldste, men han hilser altså til mange husverter. Var Paulus uhøflig og glemte å hilse til de eldste? Nei, husvertene var eldste. Man kan ikke bygge opp en teologi på usynlige kirker og usynlige eldste. Det jeg viser til, er nevnt I NT med personnavn og konkrete steder. Logikken går fint opp.

Kanskje går logikken opp, men det einaste som er gjort her, er at ein har eigne meiningar inn i teksten. Når vi les ein tekst, er det viktig med eksegese (å lese ut av) og ikkje berre esegese (å lese inn i). Jansen bruker også eit omgrep skapt for at folk skal ha sympati med argumentet hans. Det er omgrepet monopol. Men dette gjer berre argumentasjonen useriøs. Det vert som å spørja: “Har du slutta å banka opp kona di?”

Noter:

[1] Ignatius brev til Smyrnarane (IgnSmyr) 8:1. (Ernst Baasland & Reidar Hvalvik (red.), De apostoliske fedre. I norsk oversettelse med innledninger og noter. Oslo: Luther 1984; 1997, s. 67.)

44 comments on “Biskopar, presbyterar, huskyrkjer og slikt

  1. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    Are og jeg driver hver vår blogg og har mange artikler om husmenigheter og har referanser til Bibelen. Lenkene våre er i navnene våre når vi kommenterer hos deg, så jeg regner med at Ares Google-søk-oppfordring var ment for å gi deg en oversikt utover våre blogger. Det blir ganske billig av deg å si at søket er tynt, når du selv ikke kommenterer mine bibelhenvisninger om prest/biskop, nemlig dette:

    PREST OG ELDSTE ER DET SAMME: I Apg kapittel 20 kaller Paulus de eldste (”prestene”) for tilsynsmenn (biskoper) og oppfordrer dem til å være hyrder (pastorer). (…) Også når Paulus kommer med idealoppskrift på en eldste/tilsynsmann, slås de to ordene sammen med preposisjonen ”for”, ergo er det nødt til å være samme person og samme tjeneste.

    NATTVERD I HJEMMENE: I bibelen du referer, står det altså ”heim”. Du bør bytte bibel hvis du mener det bør stå ”bygning”.

    Når det gjelder ordet hjem i Bibelen, så er det ordet oikos som står på gresk. Det betyr hjem/gård/husholdning. Noen ganger kan det også strekkes til å bety en hvilken som helst bygning. Men hvis du går inn for at oikos over hodet ikke betyr et hjem, da må Bibelen omskrives mange steder på norsk. Da bodde ikke misjonærene hjemme hos Filip og døtrene hans, men i ”kirken” hans hvor han og døtrene bodde inne i kirken. Det er haugevis med referanser til hjemmene som du i tilfelle i samme slengen fjerner.

    HER ER NOEN EKSEMPLER PÅ HUSMENIGHETER I NT:
    http://byggemennesker.blogspot.com/2006/11/husmenigheter-i-nt.html

    Jeg hevder at de første kristnes samlinger hadde tyngdepunkt i hjemmene. Jeg hevder ikke at dette var det eneste stedet de møttes. Paulus underviste for eksempel både i hjemmene, på en skole og i offentlighet. Og det kan godt være at rommet som var i bruk på pinsedag var et leid rom. I dag kan vi gjerne bruke en gymsal eller en strand til samlinger, jeg mener ikke at det er en religiøs plikt å samles i hjemmene fordi ”det er bibelsk”. Jeg snakker om tyngdepunkt. Hva er førstevalget?

    VERDIENE: Jeg mener vi må styres av verdiene som settes frem i NT. Det er blant annet å rettlede hverandre, underordne hverandre osv. Jeg ser ikke av NT at samlingene skulle være et slags unntak der disse verdiene ikke skulle gjelde.

    STRUKTUR: Jeg hevder ikke at det var null struktur. Men jeg hevder at det ikke var religiøse monopoler når det gjaldt dåp, nattverd, undervisning osv.

    IKKE-MONOPOL: Du hopper over å kommentere Kol 3:16 der det står at man skal undervise og rettlede hverandre.

    DÅP: Når det gjelder dåp, så argumenterer på en måte både katolikker og lutheranere på samme måte som jeg, teoretisk. Faktisk er katolikker mer liberale enn lutheranere. Katolikkene skriver på sine norske nettsider at i nødsfall kan ethvert menneske døpe. Vår nye biskop i Den norske kirke derimot, argumenterer for at hvis man skal døpe, så må man stå under tilsyn av en prest osv.

    Men selv om man teoretisk sier at alle kan døpe, så påvirker kirkeordningene oss. Ingen vanlig kirkegjenger vil finne på å døpe. Alle vil ta med dåpskandidaten til presten. Det betyr at det allmenne prestedømme har bremsene på. Dåp er bare ett eksempel, man kan fortsette med undervisning, nattverd, forbønn osv. Kirkeordninger er ikke nøytrale, men de påvirker menighetens liv.

    Når jeg sier at disiplene til Jesus døpte, da svarer du med at de disiplene ble apostler etterpå, så da er det alt greit. Hvordan ble dette løst i praksis? Paulus var sammen med mange disipler i Antiokia for eksempel. Ble alle de disiplene apostler? Hva med disippelen som døpte Paulus? Hva med den kvinnelige disippelen Tabita? Ble også hun apostel? Hvordan kan man vite på forhånd når man er disippel om man ender opp som apostel eller ikke?

    AUTORITET: De som hadde levd tettest på Jesus, hadde selvsagt en naturlig autoritet i det de fortalte. Men NT forteller også om kristne som forkynte Guds ord uten å ha tittelen apostel. Det var ikke-apostler som var de første til å spre Guds ord til nye landområder.

    Dagens kirkeledere har ikke levd tettere på Jesus enn hva andre kristne har gjort. De har ikke spist sammen med ham, de har ikke sett hullene i hendene osv. De har ingen autoritet mer enn andre. Mener du at dagens prester har samme autoritet som Paulus? Kan jeg bruke prekenen til enhver prest i dag til avgjøre teologiske spørsmål? Hvis nei, hvor i historien setter du strek?

    HIERARKI: Med hierarki mener jeg altså religiøse monopoler og gjennomskjæringsrett. Når du skriver at lederidealet finnes i Mark 10:42-44, så mener jeg du legger inn din egen mening i teksten. Du forutsetter et hierarki, og så leter du etter et ideal. Det står ikke noe om lederskap eller hierarki i teksten, men om tjenerskap.

    JEG MENER DU IKKE HAR SVART PÅ OPPGAVEN JEG GA DEG:
    Jeg spurte:
    ”Kan du gi meg NT-avsnitt som:

    Kobler prest/eldste til nattverd

    Kobler prest/eldste til gudstjeneste

    Kobler prest/eldste til liturgi

    Kobler prest/eldste til alter

    Kobler prest/eldste til dåp
    Kan du så etterpå gi meg noen NT-avsnitt som gir prest/eldste monopol innen nattverd, gudstjeneste, liturgi, alter og dåp?”

    Mine kommentarer til dine svar:
    1) PREST/ELDSTE OG NATTVERD: Du kommer ikke med NT-referanser, det står ikke noe om eldste/prest i teksten du nevner. Men du henter støtte fra utenombibelske tekster. Kan du da gi meg en liste over hvilke utenombibelske tekster du bruker for å avgjøre teologiske spørsmål? Uten en liste snakker vi bare forbi hverandre. Hvilke kirkemøter, brever og dokumenter står på listen? Og hvorfor setter du strek i listen akkurat der du setter strek? Hvilket prinsipp bruker du?

    2/3) PREST/ELDSTE OG GUDSTJENESTE/LITURGI: Du kommer ikke med NT-referanse som kobler prest til gudstjeneste. Igjen kommer du med utenombibelsk støtte. Du må gi meg en liste over hvilke slike dokumenter du bruker.

    4) PREST/ELDSTE OG ALTER: Ordet alter er ikke i bruk i teksten du nevner, heller ikke ordet prest/eldste.

    5) PREST/ELDSTE OG DÅP: Du kommer ikke med noen tekster som kobler ordene prest/eldste til dåp. Filip døpte hoffmannen. Filip var ikke prest/eldste, men diakon. Det er slike konkrete koblinger jeg spør om, men det kommer du ikke med ved noe av det jeg spør om. Det vi kan være sikre på etter NT, er i det minste at diakoner, apostler og disipler kan døpe, for det står rett ut. Det du kommer med, er antagelser. Siden de som kalles eldste for oppfordring om å ta vare på flokken, ikke drikke mye osv, så antar du at det betyr nattverdsmonopol osv. Men noe slikt står ikke i tekstene. Det som står rett ut i tekstene er derimot at de som kalles eldste ikke skal bruke autoritet/makt.

    KIRKEHISTORIE OG SKRIFTEN ALENE
    I den andre kommentaren ber du meg lese kirkehistorie. Da må jeg svare: Begynn selv med 1. Klemens brev som er det eldste brevet. Jeg skal forklare mine påstander punkt for punkt i en egen post. Jeg sier ikke at man skal bruke 1. Klemens brev for å avgjøre noe teologisk. Det samme sier jeg om Ignatius. Jeg påpeker bare at de to eldste brevene vi kjenner til, har ulik oppfatning av prest og biskop, det ene brevet definer prest og biskop som det samme, mens brevet etterpå definerer prest og biskop som to ulike personer/tjenester. Derfor mener jeg vi må holde oss til NT. Når de eldste brevene vi kjenner til, nuller hverandre ut som teologiske garantister, da kan vi heller ikke stole på de yngre brevene. Det kan stå mye bra i brevene, men de kan ikke brukes til å avgjøre teologi.

    MONOPOL: Du kan gjerne finne et hyggeligere ord for monopol. Ditt siste retoriske spørsmål om å banke opp kona indikerer at du mener at ingen skal ha religiøse monopoler. Da er vi i grunnen enig. Men antagelig er vi ikke det, siden du argumenterer mot meg. Du mener altså at prester ikke skal ha monopol, men at det likevel skal være hierarki. Du må definere hva du mener med hierarki.

    “UTEN GRUNN”: Du skriver: “Jansen skriv at “Ignatius diskvalifiserer seg selv ved å være i strid med NT.” Til det er det berre ein ting å skrive: “Det som vert hevda utan grunn, kans forkastast utan grunn.”

    Nå må du gi deg, jeg kom jo med bibelreferanser som viser at prest er det samme som biskop. Jeg har satt dem inn på nytt øverst i denne kommentaren. Ignatius derimot, mener at prest og biskop er to ulike personer.

    NT: Hvilke to kirkemøter på 300-tallet er det du tenker på?

  2. Are og jeg driver hver vår blogg og har mange artikler om husmenigheter og har referanser til Bibelen. Lenkene våre er i navnene våre når vi kommenterer hos deg, så jeg regner med at Ares Google-søk-oppfordring var ment for å gi deg en oversikt utover våre blogger. Det blir ganske billig av deg å si at søket er tynt…

    Når eg ber om referansar, så vil eg ha ei direkte lenke. Og eg har lest på bloggane dykkar. Men la oss sjå på det du skriv.

    PREST OG ELDSTE ER DET SAMME: I Apg kapittel 20 kaller Paulus de eldste (”prestene”) for tilsynsmenn (biskoper) og oppfordrer dem til å være hyrder (pastorer). (…) Også når Paulus kommer med idealoppskrift på en eldste/tilsynsmann, slås de to ordene sammen med preposisjonen ”for”, ergo er det nødt til å være samme person og samme tjeneste.

    Men kva så? Det fanst ikkje ein høgsterettsjustitiarius når ein starta med domstol i Norge, men det er likevel ein no. Det du ikkje har klart å vise er kvifor distinksjonen mellom presbyter og biskop representerer eit brot med NT. Du skriv som om ingen andre har oppdaga dette før deg.

    Grunnen til at ein gjorde det, var at kyrkja vart større. Ergo trengde ein fleire presbyterar. Men ein trengde ikkje like mange tilsynsmenn, biskopar.

    NATTVERD I HJEMNATTVERD I HJEMMENE: I bibelen du referer, står det altså ”heim”. Du bør bytte bibel hvis du mener det bør stå ”bygning”.

    Når det gjelder ordet hjem i Bibelen, så er det ordet oikos som står på gresk. Det betyr hjem/gård/husholdning. Noen ganger kan det også strekkes til å bety en hvilken som helst bygning. Men hvis du går inn for at oikos over hodet ikke betyr et hjem, da må Bibelen omskrives mange steder på norsk. Da bodde ikke misjonærene hjemme hos Filip og døtrene hans, men i ”kirken” hans hvor han og døtrene bodde inne i kirken. Det er haugevis med referanser til hjemmene som du i tilfelle i samme slengen fjerner.

    HER ER NOEN EKSEMPLER PÅ HUSMENIGHETER I NT:
    http://byggemennesker.blogspot.com/2006/11/husmenigheter-i-nt.html

    Du viser til nokre bibelvers som fortel oss at folk samla seg i heimane. Ja, det har du rett i at dei gjorde. Men så gjer du ein logisk hopp. For det står ingenting om at det var snakk om den einskilde familie. Sannsynlegvis var det — for det er det historien fortel oss — folk som samla fleire i heimane sine. Og det står ingenting om at det var husfaren i heimen som var prebyter. Det kan godt ha vore ein prest som budde der. Eller ein som reiste rundt.

    Jeg hevder at de første kristnes samlinger hadde tyngdepunkt i hjemmene. Jeg hevder ikke at dette var det eneste stedet de møttes. Paulus underviste for eksempel både i hjemmene, på en skole og i offentlighet. Og det kan godt være at rommet som var i bruk på pinsedag var et leid rom. I dag kan vi gjerne bruke en gymsal eller en strand til samlinger, jeg mener ikke at det er en religiøs plikt å samles i hjemmene fordi ”det er bibelsk”. Jeg snakker om tyngdepunkt. Hva er førstevalget?

    Kvifor hevdar du det? Og kva meiner du at dette betyr?

    STRUKTUR: Jeg hevder ikke at det var null struktur. Men jeg hevder at det ikke var religiøse monopoler når det gjaldt dåp, nattverd, undervisning osv.

    Men var du der? Korleis veit du dette? Bibelen seier ikkje mykje om dette, men kyrkjehistoria fortel oss mykje om dette. Og der er det nok du som tek feil.

    VERDIENE: Jeg mener vi må styres av verdiene som settes frem i NT. Det er blant annet å rettlede hverandre, underordne hverandre osv. Jeg ser ikke av NT at samlingene skulle være et slags unntak der disse verdiene ikke skulle gjelde.

    IKKE-MONOPOL: Du hopper over å kommentere Kol 3:16 der det står at man skal undervise og rettlede hverandre.

    Men kva betyr det? Dersom eg seier til biskopen i Bjørgvin at han har gjort noko galt, står det i motsetnad til hans embete? Kva viss ein dommar på tinghuset i Bergen seier til høgsterettsjustitiarius at han har gjort noko galt, står det i motsetnad til embetet hans?

    Du har enno ikkje påvist kvifor dette inneber at det ikkje var noko hierarkisk struktur. Spesielt når dette ikkje gjeld på norke andre område med hierakrisk struktur.

    Når jeg sier at disiplene til Jesus døpte, da svarer du med at de disiplene ble apostler etterpå, så da er det alt greit. Hvordan ble dette løst i praksis? Paulus var sammen med mange disipler i Antiokia for eksempel. Ble alle de disiplene apostler? Hva med disippelen som døpte Paulus? Hva med den kvinnelige disippelen Tabita? Ble også hun apostel? Hvordan kan man vite på forhånd når man er disippel om man ender opp som apostel eller ikke?

    Det om dåp lar eg ligge no, men apostlane var dei tolv (minus Judas + Mattias), samt Paulus. Ingen andre. Men det er du som har lagt dåp på bordet. Eg har ikkje nemnt dåp. Så at eg ikkje svarar til din stråmann er vel ikkje mitt problem.

    AUTORITET: De som hadde levd tettest på Jesus, hadde selvsagt en naturlig autoritet i det de fortalte. Men NT forteller også om kristne som forkynte Guds ord uten å ha tittelen apostel. Det var ikke-apostler som var de første til å spre Guds ord til nye landområder.

    Dagens kirkeledere har ikke levd tettere på Jesus enn hva andre kristne har gjort. De har ikke spist sammen med ham, de har ikke sett hullene i hendene osv. De har ingen autoritet mer enn andre. Mener du at dagens prester har samme autoritet som Paulus? Kan jeg bruke prekenen til enhver prest i dag til avgjøre teologiske spørsmål? Hvis nei, hvor i historien setter du strek?

    Her gjer du, som mange andre protestantar, den feilen at du ser på forkynninga og autoriteten som det same. Men det er det ikkje. Alle kan forkynna, men forkynninga skal vera i samhald med læra åt apostlane, slik den har blitt overlevert i kyrkja. Og autoriteten får ein ved ordinasjonen. Timoteus vart innsett at Paulus, saman med presbyterane. Og der fekk han ei nådegåve (ein karisma) når dei la hendene på han.

    HIERARKI: Med hierarki mener jeg altså religiøse monopoler og gjennomskjæringsrett. Når du skriver at lederidealet finnes i Mark 10:42-44, så mener jeg du legger inn din egen mening i teksten. Du forutsetter et hierarki, og så leter du etter et ideal. Det står ikke noe om lederskap eller hierarki i teksten, men om tjenerskap.

    Du kan umogeleg ha lest den teksten eg siterte. Der står det: “De veit at dei som blir rekna for å vera fyrstar over folka, undertrykkjer dei, og stormennene deira styrer med hard hand. Men slik er det ikkje blant dykk. Den som vil bli stor blant dykk, skal vera tenaren dykkar. Og den som vil vera først blant dykk, skal vera slave for alle.” Eg kan godt også sitere Luk 22:24-26. Den viser til same disputt mellom læresveinane om kven som er størst, men plasserar den i det siste måltidet:

    No vart det òg strid mellom dei om kven som skulle reknast som den største. Då sa Jesus til dei: “Kongane herskar over folka sine, og dei som rår, blir kalla velgjerarar. Men slik er det ikkje hos dykk. Den største av dykk skal vera som den yngste, og leiaren skal vera som ein tenar.”

    JEG MENER DU IKKE HAR SVART PÅ OPPGAVEN JEG GA DEG

    Surprise, surprise…

    Men det er ikkje vist å diskutere når du nektar å ta inn over deg at historia faktisk har noko å seie. Meiner du at vi kan lese alt om korleis USA skal styrast ved å lese the Declaration of Independence?

    1) PREST/ELDSTE OG NATTVERD: Du kommer ikke med NT-referanser, det står ikke noe om eldste/prest i teksten du nevner. Men du henter støtte fra utenombibelske tekster. Kan du da gi meg en liste over hvilke utenombibelske tekster du bruker for å avgjøre teologiske spørsmål? Uten en liste snakker vi bare forbi hverandre. Hvilke kirkemøter, brever og dokumenter står på listen? Og hvorfor setter du strek i listen akkurat der du setter strek? Hvilket prinsipp bruker du?

    Eg bruker Tradisjonen i sin heilskap. Kan du gje meg ei liste over alle ting du bruker i dagleglivet? (Ja, spørsmålet mitt er like umogeleg å svare på som ditt…)

    Når det gjeld mitt svar, så fekk altså apostlane kallet til å feira nattverd. Og dei innsette folk til å gjere det same. Og desse igjen innsette folk, etc.

    2/3) PREST/ELDSTE OG GUDSTJENESTE/LITURGI: Du kommer ikke med NT-referanse som kobler prest til gudstjeneste. Igjen kommer du med utenombibelsk støtte. Du må gi meg en liste over hvilke slike dokumenter du bruker.

    Det du spør om er rett og slett umogeleg. Men kan du kanskje gje meg ein haldbar grunn til at eg skal fylgja Sola Scriptura? Når dette ordet ikkje er å finne før Luther?

    4) PREST/ELDSTE OG ALTER: Ordet alter er ikke i bruk i teksten du nevner, heller ikke ordet prest/eldste.

    Det står “Herrens bord” som i GT vert brukt om altaret. Og som sagt sette apostlane inn folk til å feira nattverd.

    5) PREST/ELDSTE OG DÅP: Du kommer ikke med noen tekster som kobler ordene prest/eldste til dåp. Filip døpte hoffmannen. Filip var ikke prest/eldste, men diakon. Det er slike konkrete koblinger jeg spør om, men det kommer du ikke med ved noe av det jeg spør om. Det vi kan være sikre på etter NT, er i det minste at diakoner, apostler og disipler kan døpe, for det står rett ut. Det du kommer med, er antagelser. Siden de som kalles eldste for oppfordring om å ta vare på flokken, ikke drikke mye osv, så antar du at det betyr nattverdsmonopol osv. Men noe slikt står ikke i tekstene. Det som står rett ut i tekstene er derimot at de som kalles eldste ikke skal bruke autoritet/makt.

    Nei, eg antek ikkje noko som helst. Det er du som antek at Bibelen inneheld heile trua. Men det har du enno ikkje gjeve noko grunn for. Eg fylgjer kyrkja. Den er jo trass alt søyle og grinnvoll for sanninga. Og igjen; du har teke fram dåp, ikkje eg. Stråmannsargumentasjon er ikkje styrkande for saka di…

    NT: Hvilke to kirkemøter på 300-tallet er det du tenker på?

    Hippo og Kartago i høvesvis år 393 og 397.

  3. rootsman says:

    Angående alteret:

    “Vi har et alter (thusiastērion) som de ikke har rett til å ete av de som tjener ved teltet.” Heb 13:10

    Så, apostelen sier her rett ut at VI HAR ET ALTER som de ikke-messianske Jødene ikke har tilgang til, men som likevel sammenlignes med den mosaiske modellen med syndeoffer. Jeg kan ikke skjønne annet enn at han her mener Eucharisten.

    Skal man drive husmenighet, så må man jo også få på plass et alter som offyller disse kravene, da – med realpresens, prest og det hele😉

  4. rootsman says:

    Angående påstanden om at Ignatius nærmest “oppfant” hierarkiet, får jeg lyst til å henvise til biskop Clement som omtalte det samme tema, bare 10 år tidligere enn Ignatius, trolig mens apostelen Johannes fortsatt levde:

    “Be obedient to those who had the rule over you, and give all fitting honor to the presbyters among you.” (Clement of Rome, 96 AD, ANF 1:5)

    “Preaching through countries and cities, the apostles appointed the first-fruits of their labors to be bishops and deacons of those who would believe afterwards. However, they first tested them by the spirit.” (Clement of Rome, 96 AD, ANF 1:16)

    “Our apostles also knew, through our Lord Jesus Christ, that there would be strife on account of the office of oversight. For this reason, therefore, inasmuch as they appointed those already mentioned. Afterwards, they gave instructions, that when those men should fall asleep, other approved men should succeed them in their ministry.” (Clement of Rome, 96 AD, ANF 1:17)

    “Let the flock of Christ live on terms of peace with the presbyters set over it.” (Clement of Rome, 96 AD, ANF 1:50)

    Selv om selve strukturen ikke er tydelig definert, er det etter min mening overveldende tydelig at den tidlige Kirken, umiddelbart etter apostlene hadde etablert et hierarki av ansvar, tjeneste og underordnelse. Dette kan man bare ikke (med intellektet i behold) ignorere.

  5. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    PREST = BISKOP
    Nå begynner du å argumentere subsidiært, altså at det gjør ikke noe om NT viser at prest og biskop var samme person/tjeneste, og du sier det har skjedd en utvikling etter urmenigheten. Jeg forstår deg slik at du nå mener at jeg har rett i min påstand om at biskop og prest var opprinnelig samme tjeneste. Fint, da slipper jeg å greie ut om detaljer ved 1. Klemens brev og Ignatius.

    Grunnen til at jeg påpeker forskjellen mellom NT og kirkehistorien, er at mange bruker kirkehistoriens tretrinnshierarki som et baklengs bevis på hierarki. Men når det ikke fantes et hierarki mellom prest og biskop i NT, da kan man ikke bruke slike baklengsbevis fra kirkehistorien.

    Dermed kan debatten dreie seg om hva som står eller ikke står i NT om temaet hierarki.

    NATTVERD I HJEMMENE
    Jeg hevder ikke at urhusmenighetene besto av én familie hver. Men jeg argumenterer slik du begynner å argumentere nå, nemlig at prestene åpnet hjemmene sine for samlinger. Jeg hevder at husvertene er identiske med prestene, for da går logikken opp i hvem Paulus hilser til i sine brev. Det er nemlig svært pussig at Paulus ikke hilser til noen prester, mens han hilser til mange konkrete personer som var husverter for menigheter.

    TYNGDEPUNKT I HJEMMENE
    Storsamlinger var sjeldne fordi: Ved det første diakonvalget gjøres det et nummer ut av at hele menigheten holdt samling. Hvis det var vanlig med storsamlinger, kunne man bare ha holdt valg ved neste ordinære ukentlige storsamling. Det samme ser vi ved apostlenes misjonsreiser. Da er hele menigheten sammen når apostlene kom tilbake fra reiser. NT nevner altså hussamlinger som noe vanlig, og storsamlinger som noe mer sjelden. Dette indikerer at tyngdepunktet lå i de små samlingene.

    Hvorfor bør man legge tyngdepunktet i små samlinger? Jo, det er fordi hverandre-verdiene er lettere fremelske i små samlinger. En liste over hverandre-verdiene har jeg her:
    http://byggemennesker.blogspot.com/2007/03/hverandre.html

    STRUKTUR
    Jeg synes Bibelen sier ganske mye om struktur. Men det blir for langt å kommentere akkurat nå.

    VERDIER OG IKKE-MONOPOL
    En katolsk biskop kan forflytte en prest fra en kirke til en annen, mot prestens vilje. Det hjelper ikke at du kommer inn fra siden for å rettlede presten. Det er biskopen som bestemmer over presten. Man følger ikke oppfordringene fra Paulus når din rettledning blir nullet ut av biskopen.

    APOSTLER OG DÅP
    Så du kaller ikke Barnabas for apostel? Les Apg 14:14. Du kaller heller ikke ikke Timoteus og Silvanus for apostler? Sammenlign 1. Tess 1:1 med 1. Tess 2:7.

    AUTORITET
    Ortodokse og katolikker har delt seg læremessig. Begge hevder de står en suksesjon. Det må bety at håndspåleggelse ikke er en garanti for at vedkommende holder seg til apostlenes lære.

    Timoteus kalles altså apostel i NT, ikke biskop. Det står ikke at håndspåleggelsen gjorde ham til apostel eller biskop. Hvis vi holder oss til de titlene som faktisk står i NT, og ikke bare leser inn det vi har lyst til, så kalles altså både Paulus og Timoteus apostler. Alene ba disippelen Ananias for Paulus, og Paulus ba for Timoteus muligens sammen med andre. Konklusjon: Hvem som helst kan be for hvem som helst som er på vei inn i en tjeneste.

    HIERARKI
    I Lukas 22:24-26 brukes ordet hegeomai. Det har flere betydninger, for eksempel “gå foran” eller “leder”. Noen går foran med evangeliet til nye områder. Det kan sammenlignes med en idé som sprer seg. Man behøver ikke ha mange under seg hierarkisk, man kan spre et budskap uten å ha gjennomskjæringsrett over andre.

    KIRKEHISTORIE SOM REFERANSE
    Du sammenligner menighetsliv med land som har dødsstraff, motorveier, forbrukerrettigheter og alt mulig annet som kan inngå i en politisk ramme. Sammenligningen er så fjern at jeg forstår den knapt. For meg handler menighetsliv om at man støtter hverandre og at man kan møte kristne hvor som helst på jorda og kalle dem for søsken uten at noen bestemmer over andre. Jeg mener det er dette NT forteller om. Kirkehistorien viser derimot en politisk maktkirke der biskoper kunne drive krig eller samle inn kirkeskatt med tvang.

    Så lenge vi følger grunnverdiene i NT, så kan vi innrette oss på ulike måter.

    AVGJØRE TEOLOGISKE SPØRSMÅL
    Jeg spurte ikke om hvordan jeg lager pannekaker eller kjører bil. Jeg spurte om en liste over dokumenter du bruker for å avgjøre teologiske spørsmål. Min liste er kort: Bibelen. Jeg har ikke dermed sagt at alle spørsmål er enkle å finne ut av eller at Bibelen gir svar på alle teologiske spørsmål jeg kan finne på å stille. Men jeg setter strek etter Bibelen når det gjelder hva som skal være teologisk avgjørende.

    Du sier du bruker Tradisjonen i sin helhet når du skal avgjøre teologiske spørsmål. Alle dokumenter som noen gang er produsert av biskoper blant katolikker og ortodokse er altså din rettesnor? Selv krigerbiskoper?

    Hva var i det hele tatt poenget med å samle NT når alle andre dokumenter har like mye teologisk tyngde?

    Jeg finner selvsagt mye inspirasjon fra kristne bøker og prekener, de kan åpne opp for nye tolkninger osv. Men de kan ikke brukes som garanti for hvor jeg skal lete etter apostlenes lære.

    SKRIFTEN ALENE
    Jeg har over gitt deg noen gode grunner til å ha Skriften alene som prinsipp. Luther var forresten ikke først ute med dette prinsippet, slik du hevder.

    ALTER
    Det står ikke i NT at nattverdmonopol gikk videre fra apostel til biskop til biskop. Det er noe du leser inn i teksten. Kan du nevne en enste biskopinnsettelse i NT? Altså en innsettelse der ordet biskop er brukt og der vi har navn på hvem som ble biskop? Kan du nevne hvor i innsettelsen at det ble uttalt at nattverdmonopolet ble ført videre?

    Min forståelse av alter er at i GT var det noen få som hadde altertjeneste, og så ofret man. I NT kommer det frem at Jesus har ofret seg en gang for alle, derfor er den gamle altertjenesten gått ut på dato. Hele opplegget er erstattet med nattverd der vi skal minnes Jesus. Korset er på en måte et alter, så man kan godt bruke noe av symbolikken videre. Men når Peter sier at alle er prester, og bruker et GT-ord for prest, da mener jeg det indikerer at alle kristne kan ha “altertjeneste”, det vil si dele ut nattverd mens man sitter rundt et bord og spiser et godt måltid samtidig som man har fellesskap i hele menigheten, akkurat slik Jesus innstiftet nattverden. Han ba ikke disiplene komme bort til et alter i en kirke og ta i mot en kjeksbit. De hadde derimot en måltidsstund og pratet sammen rundt bordet.

    KIRKEMØTER OG NT
    Samlingen av eller enigheten omkring NT skjedde uten kirkemøter. For eksempel tidlig på 200-tallet er det indikasjoner på at Origen har brukt en liste på 27 bøker slik NT er i dag hos protestantene. I år 367 nevner Athanasius en liste med akkurat det som fins i dag i protestantenes bibel, med 27 bøker i NT. Ingen kirkemøter hadde tatt opp NT til da, selv ikke det kjente kirkemøtet i Nikea.

    Hippo-møtet i 397 var et lokalt katolsk møte i Nord-Afrika som vedtok hva som allerede var etablert, i tillegg plusset de på noen GT-bøker som jøder ikke regner som en del av selve GT. Katolikkenes bibel ble ikke fastsatt før i 1546. Da bestemte katolikkene at Manasses bønn, Tredje Esra og Fjerde Esra skulle fjernes fra den katolske bibel. Hvorfor hadde Tradisjonen tatt feil i 1500 år?

    Den greske oversettelsen av GT var i bruk på apostlenes tid og var etablert blant de første kristne. Den greske oversettelsen ble ”vedtatt” i konsilet i Kartago i 397 og 419. Både lederen for Kartago-konsilene, Augustin, samt paven Damasus, sa at de ikke kom med noe nytt, men at alt var allerede etablert og kjent.

    Til Rootsman
    Mulig jeg tar feil, men bibelteksten du henviser til, forstår jeg til å være en beskrivelse av GT-paradigmet som kristne ikke er bundet av. Setningen etter sier at øversteprester måtte la dyrekroppen være igjen utenfor. GT-prester kunne altså ikke spise dyret som skulle ofres. Så sammenligner forfatteren den gamle ordningen og den nye ordningen. Forfatteren ber oss faktisk forlate alteret (den gamle ordningen) og gå ut av leiren for å komme bort til Jesus (den nye ordningen).

    Angående 1. Klemens brev: Når det i engelsk oversettelse står ”rule”, så heter det ”underordne” i norsk oversettelse. Paulus sier at vi skal underordne hverandre. Derfor har jeg ikke noe problemer med teksten du nevner.

  6. Sjur Jansen, nokre kommentarar:

    I Lukas 22:24-26 brukes ordet hegeomai. Det har flere betydninger, for eksempel “gå foran” eller “leder”. Noen går foran med evangeliet til nye områder. Det kan sammenlignes med en idé som sprer seg. Man behøver ikke ha mange under seg hierarkisk, man kan spre et budskap uten å ha gjennomskjæringsrett over andre

    Sofisme er ein fin ting…

    Du sammenligner menighetsliv med land som har dødsstraff, motorveier, forbrukerrettigheter og alt mulig annet som kan inngå i en politisk ramme. Sammenligningen er så fjern at jeg forstår den knapt. For meg handler menighetsliv om at man støtter hverandre og at man kan møte kristne hvor som helst på jorda og kalle dem for søsken uten at noen bestemmer over andre. Jeg mener det er dette NT forteller om. Kirkehistorien viser derimot en politisk maktkirke der biskoper kunne drive krig eller samle inn kirkeskatt med tvang.

    Du treng ikkje gjere deg til. Du forstår godt kva eg meiner. Når hierarki i alle andre tilfelle ikkje står i motsetnad til at folk kan rettleia kvarandre. Så, kvifor skal dette gjelde i kyrkja?

    Sagt på ein annan måte; du har som premiss at gjensidig rettleiing står i motsetnad til ein hierarkisk struktur. Men eg ser ikkje at du har argumentert for dette.

    Jeg har over gitt deg noen gode grunner til å ha Skriften alene som prinsipp. Luther var forresten ikke først ute med dette prinsippet, slik du hevder.

    Kan du vere så snill å argumentere for ting og ikkje berre påstå ting?

    Kan du nevne en enste biskopinnsettelse i NT?

    Ja, Timoteus. Han var som kjent biskop i Efesus. (http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy)

    Jesus innstiftet nattverden. Han ba ikke disiplene komme bort til et alter i en kirke og ta i mot en kjeksbit. De hadde derimot en måltidsstund og pratet sammen rundt bordet.

    Ja, og slik var det i Ignatius også. Men det er ein grunn til at ein slutta med det. (Og eg trur ikkje at det hadde endra seg i våre dagar. For folk er ikkje noko meir noble no heller.)

    Samlingen av eller enigheten omkring NT skjedde uten kirkemøter. For eksempel tidlig på 200-tallet er det indikasjoner på at Origen har brukt en liste på 27 bøker slik NT er i dag hos protestantene. I år 367 nevner Athanasius en liste med akkurat det som fins i dag i protestantenes bibel, med 27 bøker i NT. Ingen kirkemøter hadde tatt opp NT til da, selv ikke det kjente kirkemøtet i Nikea.

    Kan du gje meg ein grunn til at eg skal godta premisset at dei meiningane einskildspersonar har er det same som kyrkja sin autoritet?

    Hippo-møtet i 397 var et lokalt katolsk møte i Nord-Afrika som vedtok hva som allerede var etablert, i tillegg plusset de på noen GT-bøker som jøder ikke regner som en del av selve GT. Katolikkenes bibel ble ikke fastsatt før i 1546. Da bestemte katolikkene at Manasses bønn, Tredje Esra og Fjerde Esra skulle fjernes fra den katolske bibel. Hvorfor hadde Tradisjonen tatt feil i 1500 år?

    Kan du gje meg lista over dei bøkene som vart bestemt på 300-talet?

    Den greske oversettelsen av GT var i bruk på apostlenes tid og var etablert blant de første kristne. Den greske oversettelsen ble ”vedtatt” i konsilet i Kartago i 397 og 419. Både lederen for Kartago-konsilene, Augustin, samt paven Damasus, sa at de ikke kom med noe nytt, men at alt var allerede etablert og kjent.

    Igjen; det er ein forskjell mellom meiningar og autoritative dokument.

    Angående 1. Klemens brev: Når det i engelsk oversettelse står ”rule”, så heter det ”underordne” i norsk oversettelse. Paulus sier at vi skal underordne hverandre. Derfor har jeg ikke noe problemer med teksten du nevner.

    Igjen ser vi den oppkutta bibelforståinga di. Den teksten som handlar om underordning handlar ikkje om kristne, men om ektepar.

  7. Are Karlsen says:

    Kringlebotten: “Når det står at dei fyrste kristne heldt seg trufast til læra åt apostlane (Apg 2:42), så ser vi med ein gong den hierarkiske strukturen.

    At jeg holder meg til en persons lære eller undervisning, behøver ikke å bety at vedkommende står over meg i et organisatorisk hierarki. Kringlebotten eksemplifiserer her en projisering.

    Kringlebotten: “Eg trur det er her problemet ligg. Fyrst lagar ein seg eit bilete av dei fyrste kristne som ein gjeng non-denominasjonelle protoprotestantar utan nokon form for hierarki og struktur, og så scannar ein Bibelen for å finna ‘bevis’ for dette.

    Kringlebotten stiller seg på hierarkiets side og forsvarer det hierarkiske prinsipp med å karikere meningsmotstanderne. At det katolske hierarki har konstruert et sterkt forsvar for sin eksistens, er ikke egnet til å overraske.

    Derfor er det særdeles interessant at det kommer stadig fler teologer på banen som hevder at Bibelen ikke beskriver hierarkiske strukturer, både protestantiske og katolske. Jeg kan gi noen eksempler.

    Assisterende professor ved Misjonshøgskolen, Ove Conrad Hanssen, sier i boken “Felles Adgang” på side 77:

    Vi har sett at hyrdebegrepet brukes som en betegnelse på personer som andre steder kalles eldste og tilsynsmenn. Det ligger også nær å anta at det korresponderer med uttrykk som forstandere i Rom 12.8, 1 Tess. 5,12 veiledere. Vi ser altså at det i nytestamentlig tid ikke var ukrystallisert noen felles teknisk term for det som vi i dag kaller kirkens embete. Snarere virker som om det åndelige lederskap i lokalmenighetene er blitt utøvet av en gruppe eller et collegium. Heller ikke i de såkalte pastoralbrevene (1 og 2 Tim, Titus) synes det å foreligge noen hierarkisk ledelse.

    Ove Conrad Hanssen står ikke alene om sitt syn. Professor Robert Banks ved Fuller Seminary hevder det samme. Det gjør også min venn dr. theol. Per-Axel Sverker. Med mange flere.

    Sjurs bloggpost Katolsk professor mener prest og biskop opprinnelig var samme person siterer “professor; Francis Sullivan. Han er katolsk teolog, jesuittprest og professor i menighetslære og teologi.

    Jeg tror dette er i ferd med å bli relativt ukontroversielt blant bibelforskere.

    Jeg synes også det er interessant å lese dette av en annen katolsk professor i dogmatisk teologi:

    The revelations of clerical sexual abuse and the painfully inadequate response of their bishops and major superiors served to confirm the suspicions of conservatives and liberals alike that the hierarchy cannot be trusted to have the good of the people at heart.

    Many today, however, no longer seek priestly ordination because they now envision the “reform” of the Church as its transformation into a “discipleship of equals” which has no place for the ministerial priesthood and apostolic hierarchy.

    For mitt vedkommende var jeg i utgangspunktet ikke spesielt interessert i husmenigheter. Det var fenomenet hierarki som tiltrakk seg min oppmerksomhet, fordi jeg konstaterte at fattige og svake mennesker, og de laveste samfunnsklassene, var fraværende i gudstjenestene og det kristne fellesskapet. Jeg innså at dette var et resultat av hierarkiske verdier, og at hierarki som prinsipp for det kristne fellesskapet ikke kunne forsvares ut fra Skriften alene. Og dermed raknet hele det tradisjonelle kirkelige paradigmet. Når hierarkiet blir borte, blir også prekestolen borte og dermed kirkebygningen. Da ender vi opp på steder hvor vi som troende samles som en familie, som brødre, som likeverdige venner, hvor ingen blir kalt rabbi, mester, fader, lærer, prest, biskop eller pave (Mt 23:8). Enten det er i et hus, et hjem eller andre steder.

    Det er ikke hvor man samles som er interessant, men under hvilke verdier.

    Det interessante er at Bibelen fortsatt har et reformatorisk potensiale, og at den ikke-hierarkiske reformasjonen kanskje vil bli den største kirken har opplevd.

  8. Sjur Jansen says:

    SKRIFTEN ALENE
    Wycliffe på 1300-tallet sto for prinsippet Skriften alene. Jeg tror også Valdenserne på 1100-tallet sto for det samme. Begge disse, med flere, sto for prinsippet Skriften alene, før Luther.

    Kristne på 200-tallet flyttet ut i ørkenen i protest mot biskoper og forfallet i Kirken. På en måte sto også disse ørkenboerne for prinsippet Skriften alene, de mente i alle fall at Kirken ikke holdt mål. Allerede 50 år etter apostlene nevner Justin Martyr at de fire evangeliene er i bruk i menighetene. Selvsagt var flere brever også spredd, for Paulus ber om at et av hans brev skal leses opp i en nabomenighet. Siden ørkenpersonene mente Kirken var kommet ut på et sidespor, må de ha målt Kirken opp mot noe, altså Skriften.

    TIMOTEUS
    Jeg spurte etter NT-tekst som sier at Timoteus ble biskop. Men du henviser til Wikipedia som igjen henviser til Tradisjonen. I NT står det at Timoteus var apostel, ikke biskop.

    Det er selvsagt mulig å være både apostel og biskop. Apostel (gresk) er det samme som misjonær (latin). Timoteus reiste mye rundt som misjonær. Men det kan også være at når han var hjemme, så fungerte som en av mange biskoper i samme by, og inviterte en flokk kristne hjem til seg. Det kan også være at noen la hendene på ham før han ble en slik biskop. Det kan også være at da noen la hendene på ham, så fikk han nådegaven til å være evangelist. Kanskje bodde det en evangelist i ham hele tiden, men så manglet han frimodighet helt til noen ba for ham (2. Tim 1.6 og 2. Tim 4:5). Det er sikrere å si at Timoteus var apostel og evangelist, enn å si at han var biskop. For både apostel og evangelist står rett ut i NT. Man kan også være sikker på at noen la hendene på ham, for det står i NT.

    KIRKENS AUTORITET
    Jeg mener du blander sammen begreper. Kirken med stor K er ikke det samme som kirkemøter som enten er lokale, eller er innkalt av keiseren, eller er samlinger der en brøkdel av Kirken deltar. Kirken med stor K (den/de organiserte) er heller ikke det samme som kirken med liten k (alle kristne).

    Noen eksempler:
    Det var ikke hele Kirken som var samlet i Nord-Afrika på slutten av 300-tallet. Det var et lokalt møte.

    80-90 prosent av Romerrikets biskoper deltok ikke i kirkemøtet i Nikea i 325. Det var keiseren som innkalte, ikke Kirken. Da keiseren hadde ankommet møtet, sang biskopene sanger for keiserens krigsseire! Keiseren truet med at de som ikke støttet flertallet, ville bli sendt i eksil. Avstemmingen foregikk altså under statlig press.

    Også kirkemøtet i Karthago 411 ble ledet av en keiser: Honorius.

    Jeg mener det er feil å kalle dette for Kirken, som om disse samlingene liksom representerte alle kristne.

    NATTVERD
    Jeg ser at dere, Kjetil og Rootsman, i den nye posten gjør narr av vennemåltider i menighetssammenheng. Les Lukas 22, der står det at Jesus og apostlene/disiplene spiste et skikkelig måltid med lammekjøtt og brød. Jesus tok plass rundt bordet sammen med de andre. Det var tepper og puter. Jeg skjønner ikke at dere ironiserer over at kristne har fellesskap rundt et bord med mat. I forbindelse med måltidet innstifter Jesus nattverden. Muligens var nattverd opprinnelig gammel jødisk påskesskikk, men Jesus lager uansett noe nytt ut av det. Brødet brytes mens de holder måltid (Markus 14:22), men vinen deles etter måltidet.

    Senere i NT står det så om kjærlighetsmåltider blant de kristne (Judas 1. 12) og både Peter og Paulus snakker om å det å spise sammen. Paulus kaller det Herrens måltid, og da skal man for eksempel dele slik at ingen sitter sultne (1. Kor 20-21), det er altså ordentlig måltider man kan bli mett av.

    Skikken var altså at man spiste sammen, og i den forbindelse hadde man gjerne også nattverd.

    NT viser dette bildet: Husmenigheter, spise sammen, nattverd, hverandre-verdier, alles deltagelse i samlingen, menigheten velger diakoner og biskoper, Gud kaller hvem som helst, og hvem som helst kan legge hendene på dem Gud kaller, og hvem som helst kan døpe, osv.

    Kjetil, dette er andre gangen du går ut av samtalen og starter en ny post basert på samtalen vi holder. Jeg forstår det slik at du helst vil avslutte. Greit.

    Jeg ønsker dere alt vel i de kristne miljøene dere er (for sikkerhets skyld; dette er ikke ironi). I de fleste kirkesamfunn gjøres det mye godt, jeg vil gjerne ha en støttende holdning i praksis, samtidig som jeg har mitt syn på menighetsliv og diskuterer det med andre.

  9. Kristne på 200-tallet flyttet ut i ørkenen i protest mot biskoper og forfallet i Kirken. På en måte sto også disse ørkenboerne for prinsippet Skriften alene, de mente i alle fall at Kirken ikke holdt mål.

    Du er den fyrste eg har høyrt som trur at ørkenfedrane var kritiske til kyrkja. Dei var kritiske til mykje i samfunnet, men dette må du gje grunnar for.

    Jeg spurte etter NT-tekst som sier at Timoteus ble biskop. Men du henviser til Wikipedia som igjen henviser til Tradisjonen. I NT står det at Timoteus var apostel, ikke biskop.

    Du må huske på at eg ikkje godtek ditt dogme om Bibelen. Eg er ikkje ahistorisk. Men kan du forklare kvifor du godtek Bibelen? Er det eit “indre driv”? I så fall er du på same fot som mormonarane.

    80-90 prosent av Romerrikets biskoper deltok ikke i kirkemøtet i Nikea i 325. Det var keiseren som innkalte, ikke Kirken. Da keiseren hadde ankommet møtet, sang biskopene sanger for keiserens krigsseire! Keiseren truet med at de som ikke støttet flertallet, ville bli sendt i eksil. Avstemmingen foregikk altså under statlig press.

    Kan du gje kjelder for påstandane dine? Og veit du at keirsar Konstantin var arianar? Altså kalla han saman eit konsil som fordømte hans eigen posisjon.

    Jeg ser at dere, Kjetil og Rootsman, i den nye posten gjør narr av vennemåltider i menighetssammenheng.

    Du ser mykje ikkje-eksisterande ting…

    Les Lukas 22, der står det at Jesus og apostlene/disiplene spiste et skikkelig måltid med lammekjøtt og brød.

    Faktisk står det ingenting om at dei spiste Lam. Kristus var/er Lammet, og sidan det står at dei hadde vin, er det sannsynleg at dei ikkje hadde det. På nytestamentleg tid hadde mange bytta ut lammet med vin. (Det står ingenting om vin i 2Mos 12.) Dette var fordi dei ikkje godtok presteskapet og ofringane i templet. Dette har Jan Rantrud sagt mykje om. Eg fann ikkje ein link no, men eg kan spørja han og komma tilbake med nokre referansar.

    Kjetil, dette er andre gangen du går ut av samtalen og starter en ny post basert på samtalen vi holder. Jeg forstår det slik at du helst vil avslutte. Greit.

    Du har ein eigen evne til å sjå ting som ikkje eksisterar….

  10. Harald says:

    Sjur Jansen:

    Senere i NT står det så om kjærlighetsmåltider blant de kristne (Judas 1. 12) og både Peter og Paulus snakker om å det å spise sammen. Paulus kaller det Herrens måltid, og da skal man for eksempel dele slik at ingen sitter sultne (1. Kor 20-21), det er altså ordentlig måltider man kan bli mett av.

    Jeg antar at henvisningen er til 1 Kor 11:20-21. Et av hovedpoengene til Paulus i den aktuelle teksten er jo nettopp at man må se lære seg å se forskjellen på nattverden og et hvilket som helst annet måltid.

    Ut fra teksten ser det ut som om enkelte i korintermenigheten overførte de samfunnsmessige sosiale skillelinjene til agapemåltids-settingen, og at menighetsmåltidene dermed fikk karakter av å bekrefte disse skillelinjene; de rike og velstående fikk den beste maten, mens de fattige måtte nøye seg med smuler. Det er dette Paulus polemiserer så sterkt mot. Han går til og med så langt som å si at “Den som er sulten kan spise hjemme!” (v.34) for riktig å understreke poenget: Agapemåltidet/nattverdfeiringen handler ikke først og fremst om å bli mett, men om at man deler Herrens legeme og blod. Samtidig vet vi fra oldkirkas historie at det var vanlig praksis at de innsamlede gavene under offertoriet (som nattverdselementene gjerne ble hentet fra) ble delt ut blant menighetens trengende etter gudstjenestesamlingen. Slik understreket man sammenhengen mellom nattverden og sosial rettferdighet.

    Du har rett i at (i det minste enkelte grupper blant) de første kristne etter alt og dømme feiret nattverden som en del av noe som minnet mer om et “vanlig” måltid enn det vår stiliserte nattverdfeiring gjerne gjør. Men det betyr slett ikke at dette er den eneste riktige måten å feire nattverden på. Tvert imot demonstrerer jo 1 Kor 11 at det er mange slags fallgruver forbundet med en slik “kulinarisk kobling”. Den som kombinerer nattverden med et utvidet måltidsfellesskap har i så fall en viktig oppgave i å vise at nattverdens brød og vin er og blir noe annet enn all den andre maten man spiser. Og fokus ved nattverdbordet skal ikke være på å “fylle seg” (1 Kor 11:21), men på at det man spiser er Herrens legeme og blod. Dessuten skal vi være forsiktige med å blande sammen faktorer som private sosiale forbindelser/vennskap og nattverdsfellesskap, tror jeg; nattverden er en arena hvor vanlige private og sosiale preferanser ikke lenger gjelder (jf. den teksten du viser til).

    I vår tid tror jeg at forbindelsen mellom sosial rettferdighet og nattverdfeiring kan løses på mange andre og til dels mye bedre måter enn utdeling av vanlig mat samtidig som man deler ut nattverdelementene. Jeg sier ikke at det ikke kan gjøres, men jeg synes nok at det fungerer bedre å dele ut matkasser til trengende og samles rundt gode måltidsfellesskap mellom gudstjenestene.

    Men for all del: Skjærtorsdag skal jeg være med på å feire nattverd innenfor rammen av et (påske)måltid. Og jeg har hatt flere gode opplevelser knyttet til sammenkoblingen av god kveldsmat og nattverdfeiring på for eksempel Lia Gård. Det som kjennetegner disse opplevelsene er likevel blant annet at nattverdselementene under hele “bordsettingen” har stått fram som klart utskilt fra resten av måltidet, og at liturgien som har vært benyttet har vært solid forankret i gammel kirkelig tradisjon.

  11. Sjur Jansen says:

    Kjetil

    ØRKEN: For eksempel professor i kirkehistorie, Brynjar Haraldsø, skriver i sin bok at disse ørkenpersonene var kritisk til Kirken. Boken heter ”Kirke og misjon gjennom 2000 år”.

    BIBELEN: På en måte argumenterer vi likt når det gjelder NT. Du stoler på Kirken med stor K. Jeg stoler på kirken med liten k. Du definerer Kirken til å være kun kirkemøter, for du mener at enkeltpersoner, selv om de er biskoper, skal man ikke tillegge vekt. Men hvis de samme personene møter opp på et kirkemøte, da er de til å stole på. Ja, kirkemøtene er til å stole på, selv om det er kjetterbiskoper tilstede som deltar i samtaler og avstemninger slik som i 325.

    Jeg har et annet syn, jeg mener at summen av alle kristne sørget for at vi ikke endte opp med falske brever. Apostlenes brever ble tidlig spredd i et enormt omfang. Jeg har ikke tatt en opptelling, men mitt inntrykk er at det er mange flere omtaler av apostlenes brever utenfor kirkemøtene enn innenfor.

    Jeg sier ikke at alle som deltok på kirkemøter, var idioter. På ett kirkemøte var konklusjonen at man burde sjekke med menighetene langt unna før man landet helt med en liste over NT-brever. Og det er jo en fin holdning, enkeltstående lokale kirkemøter kan ikke vedta noe alene, for de representerer jo ikke alle kristne, derfor må man snakke med de andre.

    KEISEREN: Konstantin var opptatt av å ha fred i riket slik at han kunne krige utad. Strengt tatt brydde keiseren seg lite om teologiske debatter, han ble jo ikke døpt før lenge etterpå, rett før han døde. Men han fikk noen teologiske debatter i fanget. En av dem var debatten om Arius. Den debatten spredde seg fra by til by, og keiseren ville sørge for at debatten ble lagt død. Derfor inviterte han til et kirkemøte. Ja, keiseren var tilhenger av Arius, men for keiseren var det viktigst med ro i riket. Det er det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest om dette kirkemøtet. Nå tar jeg det litt etter hukommelsen, men Eusebius var venn med keiseren og var arianer. Senere klarte Eusebius å støtte seg til keiseren når han skulle ”ta” sine motstandere, altså nedkjempe dem som hadde flertallet i kirkemøtet i 325. Etter hva jeg husker, så sendte Eusebius og keiseren enkelte av dem i eksil noen år senere. Keiseren var på en måte på begge sider av bordet, først sørget han for en beslutning i saken (som altså gikk mot hans eget syn), deretter hjalp han Eusebius.

    IKKE IRONI? Du hevder jeg misforstår din nye post. Mener du for alvor at du skal melde deg inn i Frp osv?

    MÅLTID: Innenfor tolkningens yttervegger, kan måltidet Jesus hadde med disiplene bety at de ikke spiste lam. Men det mest opplagte mener jeg må være at de skulle spise et festmåltid.

    Harald

    ”Når dere da kommer sammen, er det ikke Herrens måltid dere holder. For når dere spiser, holder hver og en av dere måltid for seg selv. Den ene er sulten, den andre drikker seg full. Har dere ikke hus så dere kan spise og drikke hjemme? Eller forakter dere Guds menighet og lar dem som ingenting har, sitte med skam?”

    Jeg mener dette viser at de som hadde mat, skulle dele med dem som ikke hadde mat. ”De hadde alt felles” er et uttrykk som kunne passe inn her. Men rikingene i dette området hadde dessverre fremdeles dårlige holdninger. De fråtset med sin egen mat og vin, mens de fattige ikke fikk noe, når det var samling.

    ”Den ene er sulten, den andre drikker seg full” får jeg ikke til å stemme med nattverd. Var det meningen at man skulle bli mett av selve nattverden, men så ble noen gående sultne? Da kan man ikke dele ut en kjeksbit som i dag. Gikk nattverdbegeret rundt bordet så mange ganger at man kunne bli full? Holdt noen fast på nattverdsbrødet og ville ikke dele med de andre? Jeg tror ikke Paulus forsøker å vise forskjellen mellom fellesskapsmåltidet og nattverden, men han forsøker å si at ting henger sammen. Man må ha den rette holdningen. Begge deler foregikk i samme samling, både måltid og nattverd. Man ikke kalle det Herrens måltid hvis man ikke deler. Og når nattverden så ble delt, burde man først tenke over om man hadde fulgt de rette verdier under fellesskapsmåltidet.

    Slike samlinger var mye på én gang. Man skulle ha fellesskap med hverandre og bygge hverandre. Å samles rundt et måltid gir en god ramme når man skal bygge hverandre. I tillegg skulle man dele slik at fattige ble mette, og man skulle ha nattverd slik at samlingen ikke bare ble en sosial greie. Nattverd sikrer at samlingen setter Jesus i sentrum.

    Hvor er forresten biskopen i disse tekstene fra Paulus? Hvorfor henvender Paulus seg ikke til biskopen hvis det var biskopen som hadde ansvaret for å dele ut nattverd? Svaret er at det var ikke noen biskop som hadde monopol på dele ut nattverd. Det fantes biskoper, men de var omsorgsfulle husverter som gjerne også kunne undervise, men de hadde ikke nattverdsmonopol, dåpsmonopol osv.

    Jeg mener for øvrig ikke at kristne har plikt til å ha et mettende måltid sammen med nattverd. Man kan noen ganger ha begge deler, noen ganger kun nattverd og noen ganger kun måltid. På samme måte, som jeg allerede har nevnt, har ikke kristne plikt til å samles i hjemmene. Det er verdiene som ligger under som forteller både om hvilken frihet kristne har og hvilke rammer man bør ha når det er samlinger. Og det ser ut til at du benytter deg av denne friheten når du skal til Lia Gård. Flott.

  12. Are Karlsen says:

    Mange av de første kristne delte alt, både eiendeler, mat og fellesskap.

    Paulus angriper ikke at de kristne spiste sammen. Han angriper at de gjør det på på feil måte, med feil verdier, med egoistiske og hierarkiske verdier.

    Fordi vårt liv og vår praksis må ikke undergrave evangeliet. Er det ikke så enkelt?

    Et kristent fellesskap som bygger på egoistiske og hierarkiske verdier, undergraver og overdøver evangeliet.

    Her tror jeg årsaken til kirkens kommunkasjonsproblem også i dag ligger.

  13. Sjur Jansen,

    ØRKEN: For eksempel professor i kirkehistorie, Brynjar Haraldsø, skriver i sin bok at disse ørkenpersonene var kritisk til Kirken. Boken heter ”Kirke og misjon gjennom 2000 år”.

    Ja, eg kjenner til den boka. Han er den som kallar den fyrste kristne tida (fram mot midten av 300-talet) for “frikyrkjeleg” og den neste perioden for “folkekyrkjeleg.” Begge omgrep som er skapt i moderne tid, og ikkje høyrer heime i ei slik bok. Den boka er ikkje spesielt bra. Men kan du kanskje sjå i den boka kva kjelde Haraldsø nyttar seg av?

    KEISEREN: Konstantin var opptatt av å ha fred i riket slik at han kunne krige utad. Strengt tatt brydde keiseren seg lite om teologiske debatter, han ble jo ikke døpt før lenge etterpå, rett før han døde.

    Akkurat som mange, mange andre. Enkelte trudde at ein ikkje kunne tilgjevast for dei syndene ein gjorde etter dåpen. Dette vart teke opp av kyrkja, og ein sa at dette ikkje stemte.

    Men han fikk noen teologiske debatter i fanget. En av dem var debatten om Arius. Den debatten spredde seg fra by til by, og keiseren ville sørge for at debatten ble lagt død. Derfor inviterte han til et kirkemøte. Ja, keiseren var tilhenger av Arius, men for keiseren var det viktigst med ro i riket. Det er det inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest om dette kirkemøtet.

    Så du har tilgang til keisaren sitt indre sjelsliv, altså. Det er mange myter om Konstantin. Du kan jo prøve å finna fram skikkeleg historiske kjelder. (Eg nektar ikkje for at han var politisk taktikar, men det var jo ikkje akkurat taktisk å la arianismen tapa når denne klart vann fram i folkehopen. Mange kyrkjefedrar vart forfylgde på grunn av sitt forvar av Nikea, m.a. Athanasius.)

    IKKE IRONI? Du hevder jeg misforstår din nye post. Mener du for alvor at du skal melde deg inn i Frp osv?

    Eg har vel ikkje sagt ein einaste ting om deg og den nye posten her. Det eg seier er at du er svært så arrogant når du påstår at “dere, Kjetil og Rootsman, i den nye posten gjør narr av vennemåltider i menighetssammenheng.” Eg var med på noko slikt på mandag. Og vidare, når du seier at eg “går ut av samtalen” og “forstår det slik at du helst vil avslutte.”

    MÅLTID: Innenfor tolkningens yttervegger, kan måltidet Jesus hadde med disiplene bety at de ikke spiste lam. Men det mest opplagte mener jeg må være at de skulle spise et festmåltid.

    Dei åt eit påskemåltid, men Kristus var lammet.

    Are Karlsen,

    Paulus angriper ikke at de kristne spiste sammen. Han angriper at de gjør det på på feil måte, med feil verdier, med egoistiske og hierarkiske verdier.

    Ja, og eg har ikkje noko prinsipielt imot dette. Det eg har problem med er (1) di meining at skike ting står i prinsippiell motstand til ein hierarkisk struktur (spesielt når dette ikkje stemmer i eit einaste anna hierarkisk system), og (2) at dette sjeldan går bra. Historia viser oss at slike små grupper ofte utviklar seg i farleg retning. Mennesket er like syndig no som før. Ikkje noko nytt under sola, altså. (Og kvifor seier du at vi kristne skal “underordna kvarandre”? Det står absolutt ingenting om dette i NT. Dette er brukt om ektepar, ikkje kristne.)

  14. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    KEISEREN
    Jeg skjønner ikke hvorfor du vektlegger så hardt at keiseren var arianer. Styrker det virkelig kirkemøtets autoritet?

    IRONI
    Det er riktig at du ikke nevner navnet mitt i den nye posten, men du henter frem poengene mine fra samtalen på en ironisk og sarkastisk måte. Det er selvsagt ok å være retorisk osv, men jeg opplevde at du gikk inn i et annet rom med halvåpen dør og sa ”Se hvilken dust jeg driver og snakker med nå.” Du sa ikke denne setningen rett ut, men det var slik jeg oppfattet handlingen, og da trodde jeg at du egentlig ville runde av samtalen.

    Koblingen til vennemåltid i posten er ved at du nevner at du skal kutte ut nattverd, og Rootsman sier at han/hun skal gjøre det samme, for det holder med et hyggelig måltid med sine venner. Det var nettopp nattverd koblet til måltid som var et av poengene jeg hadde i samtalen. Men mitt synspunkt er forvrengt i deres ironiske sarkasme. Nok om det.

    IKKE-HIERARKI
    Peter sier at de eldste (altså prestebiskopene) ikke skal bruke makt/autoritet over flokken. Paulus sier at en eldste skal være herre over seg selv. Altså: Ingen under eldste og ingen over eldste. Det gir ikke-hierarki.

    Oppfordringen om å rettlede hverandre kan ikke oppfylles fullt ut i et hierarki. For det hjelper ikke at du rettleder presten når biskopen kan gjøre om på rettledningen. Det samme prinsippet gjelder ved det som kalles prøving. Hvis man har en menighetsleder som kan overkjøre prøvingen, da er prøvingen nullet ut.

    Isolert sett går det an for deg å rettlede biskopen. Biskopen kan da som alle andre mennesker velge om rettledningen skal følges eller ikke. I den sammenhengen betyr det lite om biskopen er i en hierarkisk posisjon eller ikke. Men hvis man først har plassert biskopen hierarkisk, da har man et opplegg der andre er underlagt biskopen hierarkisk. I et slikt opplegg kan ikke rettledningen oppfylles fullt ut i hele systemet, fordi biskopen kan overkjøre nedover i rekkene.

    Slik kan man ta for seg også andre verdier. For eksempel ”ta hensyn”. Biskopen kan overkjøre. Eller ”se enkeltmennesker”. Biskopen kan overkjøre.

    Svaret er gjerne da at ”min menighetsleder vil aldri finne på noe slikt, han vil alltid legge vekt på å ta hensyn, osv”. Ja vel, hva skal man med menighetslederens gjennomskjæringsrett da? Hvis menighetslederen aldri skal bruke sine hierarkiske rett, så kan den fjernes.

    SEKTER?
    Du skriver at små ikke-hierarkiske grupper ofte utvikler seg i farlig retning. Kan du komme med noen eksempler?

    Du sier at den gjensidige underordningsoppfordringen i NT kun gjelder ektepar. Er det slike små grupper du mener utvikler seg i farlig retning? Hva med vennemåltidene dine? Har dere valgt leder der for å unngå å gå i en farlig retning?

    GJENSIDIG UNDERORDNING
    Menigheter og andre sendte Paulus hit og dit. Andre ganger var det Paulus som tok initiativet. Dette er vekslende initiativ. Man kan bruke ulike ord, for eksempel gjensidig underordning, gjensidig lederskap, gjensidig tjenerskap, gjensidig støttende holdning, gjensidig initiativ, men prinsippet er det samme.

    NATTVERDSBISKOPEN
    Kan du forresten gi meg en teori om hvor biskopen var i teksten vi diskuterte tidligere?

    DEFINERING AV HIERARKI
    Jeg har gitt deg min kortversjon av hvordan jeg forstår hierarki:
    – Religiøse monopoler
    – Gjennomskjæringsrett

    Jeg mangler ennå din definisjon.

  15. Are Karlsen says:

    Kjetil Kringlebotten,

    1
    At kristne spiser sammen under egoistiske verdier (den som er rik, spiser seg mett, den som er fattig forblir sulten) er vi enig om er feil.
    At man spiser sammen under hierarkiske verdier, mener du er rett? Jeg mener at Jesus tar et oppgjør med hierarkiske verdier blant annet i Mt 23:8. Hele Jesu´ liv er et oppgjør mot hierarkiske verdier. Korset likeså.

    2
    Har du kjennskap til ikke-hierarkiske grupper som har utviklet seg i farlig retning? Jeg kjenner hierarkiske grupper med sterke ledere som har utviklet seg dårlig.

    3
    Hvorfor jeg sier at kristne skal underordne seg hverandre:
    Ef. 5:18-21 er interessant når det gjelder underordning, fordi Paulus der sier at gjensidig underordning er et resultat av å være fylt av Ånden:

    v. 18: … bli heller fylt av Ånden
    v. 19: og tal til hverandre med salmer, hymner og åndelige sanger! Syng og spill av hjertet for Herren.
    v. 20: Takk for alt i vår Herre Jesu Kristi navn.
    v. 21 Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus!

    Dette er generelle formaninger, som ikke bare gjelder ektepar. Fra vers 22 taler Paulus til ektepar. Vi underordner oss hverandre frivillig som frie, ansvarlige mennesker. Ikke bare er dette et resultat av Åndens fylde, men Paulus gir det også en kristologisk begrunnelse.

    Du kan lese mer om dette her:

    Underordning som et kristent prinsipp

  16. Sjur Jansen,

    Jeg skjønner ikke hvorfor du vektlegger så hardt at keiseren var arianer. Styrker det virkelig kirkemøtets autoritet?

    Det var vel du som tok opp spørsmålet med Nikea og Konsstantin, så dette er berre ein raud sild. Hadde Konstantin bestemt på Nikea, så hadde nok arianismen vunne fram. Men dette passar vel kanskje ikkje med ditt bilete av Konstantin og kyrkja. Konstantin bestemte ikkje, ergo er ikkje argumentet ditt viktig her. For du skreiv: “Det var keiseren som innkalte, ikke Kirken.” Men Konstantin hadde ikkje noko inverknad på dogmene som vart diskutert der — heller tvert om!

    Det er riktig at du ikke nevner navnet mitt i den nye posten, men du henter frem poengene mine fra samtalen på en ironisk og sarkastisk måte.

    Nei, og slutt no. Du har ikkje så stor psykologiske innsikt som du trur du har.

    Koblingen til vennemåltid i posten er ved at du nevner at du skal kutte ut nattverd.

    Har du lest denne bloggen min før? Eg er ein stor tilhengar av nattverd, og posten min vart posta 1. april. Slutt å vera så hårsår og sjølvhøgtidleg.

    Peter sier at de eldste (altså prestebiskopene) ikke skal bruke makt/autoritet over flokken. Paulus sier at en eldste skal være herre over seg selv. Altså: Ingen under eldste og ingen over eldste. Det gir ikke-hierark.

    Dette er eit premiss du enno ikkje har bevist. Og det står ingenting om autoritet i teksten. I 1Pet 5:2 står det: “Ver hyrdingar for den Guds flokk som er hos dykk! Ha tilsyn med flokken, ikkje av tvang, men av fri vilje, så som Gud vil, ikkje for vinning skuld, men av hjartet.” Kan du forklara kvifor dette står i motsetnad til autoritet?

    Og når du seier at Peter seier ditt og Paulus seier datt, kan du då gje direkte referansar? Eller meiner du at vi skal gjetta oss til kvar du har det frå?

    Oppfordringen om å rettlede hverandre kan ikke oppfylles fullt ut i et hierarki.

    Det som vert hevda utan grunn, kan forkastast utan grunn.

    Du skriver at små ikke-hierarkiske grupper ofte utvikler seg i farlig retning. Kan du komme med noen eksempler?

    Jo, du har jo t.d. the Branch Davidians i Waco, Texas. Dei var ein gjeng adventistar, ei gruppe som har ikkje-hierarkisk ideal. (Men som kjent, der ein seier at ein ikkje skal ha hierarkisk struktur, der utviklar det seg nærast alltid usunne hierarkiske strukturar.)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Branch_Davidian

    http://en.wikipedia.org/wiki/Waco_Siege

    Eit anna døme er Levende Ord i Bergen, som også har utgangspunkt i at alle skal kunna tolka Bibelen fritt. Men likevel utvikla den seg slik den gjorde.

    Ergo; hierarki er naturleg, og der ein er ærleg med seg sjølv ser ein at ein må vera open om dette. Slik ein er i katolsk, ortodoks, luthersk og anglikansk tradisjon, m.m. Interessant er det også at det er svært lite maktmisbruk i desse. Du kjem sikkert til å nemna pedofiliskandalen i USA, og den var grusom. Men du skal vita at det er eit større problem i idretten. Faktisk er det slik at Den katolske kyrkja er ein av dei som har hatt minst problem med dette.

    Eg fann ikkje den lenka eg leita etter akkurat no. Men det er ein diskusjon om dette her:

    http://forums.catholic-convert.com/viewtopic.php?f=22&t=101441

    Du sier at den gjensidige underordningsoppfordringen i NT kun gjelder ektepar.

    Ja, for teksten er Ef 5. Som handlar om ektepar. Tekstar skal lesast i kontekst, ikkje slik ein sjølv ynskjer at dei skal lesast.

    NATTVERDSBISKOPEN
    Kan du forresten gi meg en teori om hvor biskopen var i teksten vi diskuterte tidligere?

    Kva tekst var dette?

    Jeg har gitt deg min kortversjon av hvordan jeg forstår hierarki:
    – Religiøse monopoler
    – Gjennomskjæringsrett

    Jeg mangler ennå din definisjon.

    Hierarki betyr (i kyrkjeleg forstand) at einskilde personar har eit kall frå Gud til å leia hjorden. Men det betyr ikkje at dei kan gjera kva som helst. Det er faktisk ein historie om ein pave som ville at éi bibelomsetjing skulle vera den einaste lovlege, og inspirerte. Rett før han skulle slå dette fast, døydde han. Dersom alle har denne, kan du då forklara meg kven som har rett? Dersom to kristne har to motstridande meiningar, så kan berre éin av dei ha rett. (Begge kan sjølvsagt ta feil.) Korleis skal ein sjå om dei tek feil, dersom begge kan bruka Bibelen? (Du skal også huska på at Arius var ein dyktig ekseget, og brukte Bibelen flittig i sin argumentasjon.)

  17. Are Karlsen says:

    Kjetil,

    Jeg mener ikke at ikke-hierarkiske grupper er problemfrie. Synden gjør seg gjeldende der som overalt ellers, der er vi enige.

    Levende Ord i Bergen hadde et sterkt hierarki, med større fullmakter til pastoren enn hva som har vært vanlig i frikirkelige sammenhenger. At medlemskapet likevel ikke var knyttet opp til en detaljert troslære som i den katolske kirke, er riktig. En ikke-hierarkisk menighet har hyrder, men ikke pastor.

    Lederen for Branch Davidians i Waco, Texas, Vernon Howell’s alias David Koresh, kjempet til og med i amerikanske rettssaler om lederskapet i “Branch Davidian Seventh-Day Adventist Association”. Dette er hierarkisk så det holder for meg.

    Du skriver: “der ein seier at ein ikkje skal ha hierarkisk struktur, der utviklar det seg nærast alltid usunne hierarkiske strukturar“.

    Kan du gi et eller flere eksempler på grupper som uttrykkelig har lagt vekt på ikke-hierarkiske strukturer? Jeg er som du forstår interessert i dette temaet, og har hittil ikke funnet slike.

    Jeg vet om en rekke grupper og miljøer som har hatt en tilnærmet ikke-hierarkisk praksis, men som ikke har vært tydelig på dette i sin lære. De har slik jeg ser det, hatt en for svak teologisk bevissthet omkring dette. Slike grupper har nesten alltid utviklet seg i hierarkisk retning. Dette gjelder ikke bare små sekter, men for eksempel den norske Pinsebevegelsen, hvor jeg har mine røtter.

    Jeg er enig med deg i at hierarki er naturlig. Men det tilhører den falne menneskenaturen. Etter syndefallet sa Gud til Eva om Adam: “Han skal råde over deg“. Hierarki og higen etter makt ble en “naturlig” del av menneskelivet.

    Ef 5:21 gjelder bare ektepar sier du. Gjelder 5:18 “bli heller fylt av Ånden” også bare ektepar“?

    Jeg synes det er interessant at du opphever det ekteskapelige hierarkiet. Er det en del av katolsk lære?

  18. Sjur Jansen says:

    Kjetil

    HIERARKI OG TOLKNING
    Jeg forsto ikke helt eksempelet ditt med paven som døde, men jeg tror du spør: Hvis to kristne har ulik tolkning, hvem har da rett?

    Ditt svar er at det er nødvendig med hierarki, for noen må skjære gjennom og komme med riktig tolkning. Da kan vi fortsette: Hvis to hierarkiske kirkesamfunn har ulik tolkning, hvilket av dem har da rett? Da trengs det hierarki over hierarkiene. Løsningen er da en pave. Er det dit du vil? Etter hva jeg ser på bloggen din, så er du medlem av Den norske kirke. Hvordan vet du at det kirkesamfunnet er det rette? Eller: Hvordan vet du at paven har rett?

    PETER OG PRESTEBISKOPER (1. Peter 5)
    I vers 3 brukes det greske ordet katakurieuo. Det betyr å bringe noen under sin autoritet/makt. Dette sier Peter at prestebiskopene ikke skal gjøre.

    Hvilket verktøy sitter da prestebiskopene igjen med? Peter nevner hyrde, tilsyn, hjerte og forbilde. Forbilde er ikke noe spesielt forbeholdt prestebiskoper, men alle i menigheten omtales som forbilder i 1. Tess 1:7. Heller ikke tilsynsordet i 1. Peter 5 er noe spesielt for prestebiskoper, for i Heb 12:15 brukes det samme ordet i en oppfordring til hele menigheten: ”Se til at ingen går bort fra Guds nåde! La ingen bitter rot få vokse opp og volde skade så mange blir forgiftet.”

    Tilsynsordet episk-osv betyr “se etter” eller “besøke” eller “ta vare på” eller “inspisere”. Det brukes også når hele menigheten skal velge diakoner, da må hele menigheten besøke seg selv der og da, og se etter om de kan finne egnede diakoner.

    Tilsynsordet, eller forstavelsen, kan til og med ha en negativ klang, det er i 1. Peter 4:15 der ordet betyr at man ikke skal blande seg for mye inn i andres saker, sånn jussmessig, man skal holde landets lover.

    Ord som hyrde, hjerte, tilsyn og forbilde må defineres ut fra at det ikke skal innebære makt og autoritet (1. Peter 5:3). Man må i tillegg være forsiktig slik at man ikke definerer inn poenger som ikke står der, slik som monopoler. Peter sier ikke at prestebiskopen har gjennomskjæringsrett i teologiske spørsmål. Han nevner heller ikke prekemonopol, nattverdmonopol og dåpsmonopol. Heller ikke retten til å tenke ut visjoner og mål. Heller ikke retten til å bestemme hvilke sanger man skal synge.

    Ord som hjerte kan det umulig være debatt om. Og ord som forbilde og tilsyn er altså ikke prestebiskopene alene om. Det som gjenstår å diskutere, er ordet hyrde.

    Alle ordene må uansett defineres også ut fra hva Paulus sier om samlingene (alle i samlingene skal kunne delta osv), og alle hverandre-verdiene i NT (gjensidig undervisning osv), og det faktum at Paulus ikke nevner prestebiskoper som løsning når problemmenigheter har samlinger (nattverd, måltider, innslag).

    Når man tar hensyn til alt dette, sitter man igjen med at prestebiskopene var omsorgsfulle husverter. En hyrde er jo en som samler flokken. En viktig tjeneste, ikke tvil om det, men uten hierarkidimensjon.

    HELE MENIGHETENS AUTORITET
    I 2. Tess 2:15 brukes det greske ordet krateo. Det betyr å ha kraft, være leder, ta vare på. Hele menigheten oppfordres altså til ta hånd om de overleveringene som misjonærene har gitt dem muntlig og skriftlig. Hele menigheten oppfordres til å holde fast på bekjennelsen (Heb 4:14), det samme ordet er i bruk der.

    HIERARKI OG RETTLEDNING
    Om rettledning skriver du: “Det som vert hevda utan grunn, kan forkastast utan grunn.” Men jeg ga deg en grunn, nemlig at hvis din rettledning skal ha effekt, så må den du rettleder ikke være under andres kommando. Det hjelper ikke at du sier til presten at han bør bli værende som hyrde for menigheten når biskopen sier at presten skal flytte til en annen menighet. Rettledningen blir nullet ut av hierarkiet.

    DEN MANGLENDE BISKOPEN
    Teksten jeg tenkte på, var 1. Kor 11:21. Hvorfor nevner ikke Paulus navnet på biskopen og ber alle ta det rolig når biskopen deler ut nattverden (og/eller fellesskapsmåltid)? Hvis det fantes nattverdbiskoper, hvorfor er det da rot under nattverden i denne teksten? Hvordan kan en nattverdbiskop surre så mye at den ene i menigheten sitter uten noe brød, mens den andre har fått så mange runder med nattverdvin av biskopen at vedkommende er blitt full? Hvorfor kjefter ikke Paulus på biskopen?

    Min opplagte og logiske løsning er at det var ikke obligatoriske biskoper med nattverdmonopol eller styrerett over fellesskapsmåltider. Hva er din løsning på denne teksten? Hvor er biskopen i teksten?

    DEFINISJON AV HIERARKI
    Din definisjon av hierarki er at enkelte personer har et kall til å lede menigheten. Hva innebærer det? Hva innebærer ordet lede? Kan du svare ja/nei til disse enkle påstandene, slik at jeg skjønner hva du mener med ordet lede:

    Kun lederen, eller noen han delegerer til, bestemmer sanger?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, døper?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, inviterer gjester?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, bestemmer visjoner, vedtekter og mål?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, bestemmer hvem som skal gjøre hva?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, preker?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, deler ut nattverd?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, motiverer andre?
    Kun lederen, eller noen han delegerer til, tar initiativ?

    BIVIRKNINGENE ER PROBLEMET
    I den store sammenhengen er ikke problemet at en enkelt biskop sender en enkelt prest til et sted presten ikke vil. Etter mitt syn er det heller de indirekte virkningene i hierarki-paradigmet som er problemet. Folk læres opp til at man må være prest for å døpe, prest for å preke, prest for å be, prest for å dele nattverd, prest for å snakke med noen osv osv. Dermed utløses ikke det allmenne prestedømme.

    Bivirkningen av hierarkiparadigmet er også at kjærligheten får trange kår når det er samling. Setter man kjærligheten først, bør man gi rom for at de som har opplevd noe vondt, kan fortelle om det. Dermed får de andre mulighet til å oppfylle hverandre-verdiene og gi personen støtte. Men i tradisjonelle samlinger er det lite rom for å snakke sammen, det er prestebiskopen som gis talemonopol, de andre sitter stille på kirkebenkene.

    Så forsøker man å sette krykker under hovedsamlingene (man innrømmer altså at noe er feil…) og man innfører kirkekafeer og slikt. Greit nok, men man får ikke tatt problemet ved roten, fremdeles blir ikke det allmenne prestedømme utløst osv.

    Jeg mener det er for defensivt å si at små og store samlinger utfyller hverandre. Da fortsetter egentlig alt som før. Hverandre-verdiene og oppfordringene fra Paulus om at alle skal delta i samlingen, det må inn i det som anses for menighetens hovedsamling. Da kan vi få en forandring. Hvorfor skal oppfordringene til Paulus og Peter nedgraderes til kun å gjelde utenfor det som anses som hovedsamling?

    Mine synspunkter kan samles i to poenger:
    1) Enkeltmennesker må bli bedre sett når det er samling
    2) Vi må utløse det allmenne prestedømme

    I dag står tradisjonene i veien for begge deler.

  19. Harald says:

    Sjur Jansen: Du har mye vettugt å si om forbindelsen mellom kristne basisverdier og faktisk framtreden i kirkeordnings- og liturgiske spørsmål. Jeg har ikke noe ønske om å problematisere de verdiene du gjør deg til talsmann for (det allmenne prestedømme, fremelsking av likeverdighet og praktisk omsorg, nådegavetenkning, fokus på hverandre, kort sagt: Tjene, ikke herske). Men jeg trekker likevel noen litt andre konklusjoner enn deg hva gjelder de praktiske/faktiske løsninger både da (NT) og nå.

    Til dette med nattverden, så vil jeg igjen understreke, med bakgrunn i det jeg også har skrevet i denne replikken/kommentaren, at NT (Paulus) er tydelig på at menighetens nattverdsamlinger er noe annet enn en hvilken som helst sammenkomst i privat regi. Menighetens gudstjenester foregår rett og slett i det offentlige rom og må fortolkes og tilrettelegges deretter.

    Jeg tror vi ut fra dette – at menighetens liv slik har en offentlige side – kan forutsette eller underforstå at det allerede fra begynnelsen av var noen i menighetens fellesskap ble utvalgt til å ha rollen som forstander(e) (jf. ordningen i synagogene), og at noe av tanken var at denne personen skulle oppfattes som menighetens ”representant” eller ”ansikt utad”. Tittelen kunne nok variere, men saken er i og for seg mer enn godt nok attestert allerede i NT: Det fantes ”embetsbærere” i enhver menighet, personer som var utpekt til å ha en representativ rolle utad og, sannsynligvis, å ha en representativ funksjon også innad, overfor resten av fellesskapet, når det lokale uttrykket for Kristi legeme – det er menigheten – kom sammen på Herrens dag for å feire Den oppstandne. (At disse embetsbærerne senere enda tydeligere fikk rollen som ”Kristi representant(er)” i liturgien er derfor i grunnen en helt naturlig utvikling, slett ikke noe ukirkelig eller ukristelig.)

    Poenget er rett og slett: Embetet (eller embetene) er representative, konkrete uttrykk for det alle har del i. Men alle kan ikke representere, da blir hele poenget med representasjon borte.

    Hvorvidt en klar og entydig hierarkisk (eller tredelt) embetsstruktur var på plass allerede fra apostlenes tid har jeg ikke noen veldig sterk formening om. Ut fra det jeg kan se i NT virker det ikke som om så var tilfelle; jeg synes det virker som om tittel- og begrepsbruken er noe flytende og fleksibel og at det var mye som fortsatt var i støpeskjeen. Men at en form for tilsynsembete kom på plass ganske raskt synes klart nok. Og jeg kan i hvert fall ikke se at dette på noen som helst måte representerer noe brudd med de ”egentlige” kristne grunnverdiene.

    For virkeligheten er nå engang slik at dersom flere mennesker danner et fellesskap, så må de velge seg en eller flere til å administrere eller inspirere eller ta lederansvar. Noen må kvalitetssikre, noen må oppmuntre, noen må legge fram strategiske planer som man så kan diskutere og eventuelt forkaste. Det at noen får en slik spesiell strategisk eller ”seremoniell” rolle betyr ikke at man ikke kan ha et levende demokrati hvor alle har lik rett til å si sin mening og bli hørt når avgjørelser skal tas.

    Jeg liker meg i grunnen godt i Den norske kirke. Noen av oss har livslange tjenester. Men på hvert sted lever også kirkedemokratiet (i rådsstrukturen), og det er rådene som er med på å ansette presten og ikke omvendt. (I parochialstrukturen er jo lokalmenigheten gitt før presten: Soknet er det samme og består selv om prester kommer og går. Jeg synes det er sunt, jeg, det understreker på en fin måte nettopp at presten er menighetens tjener.)

    Ellers må jeg bare bemerke at i alle menigheter og kristne fellesskap jeg har vanket i har det vært gode muligheter for å få engasjere seg og være med på å påvirke menighetslivet med utgangspunkt i egne interesser og nådegaver. Slik er det også der jeg er nå. Den som har lyst til å være med og velge ut salmer til gudstjenesten, for eksempel, kan gjerne melde seg til en arbeidsgruppe hvor dette gjøres i samarbeid med prest/kantor. Dette undergraver på ingen måte embetets funksjon, som nettopp er å tjene menigheten og gi rom for at gaver og engasjement kan få vokse hos hver enkelt. Men fullt anarki er ingen tjent med; når to hundre mennesker samles til messe kan ikke alle begynne å synge på den sangen de selv har mest lyst til uavhengig av hverandre! Noen må ordne til, initiere planleggingen og ta det bærende ansvaret, kort sagt: Ha en lederfunksjon.

    Jeg ser på kirkas prester (og andre embetsbærere) som mennesker som først og fremst sørger for å kvalitetssikre det som gjøres i menigheten. De sørger for at messer feires på verdig vis (jf. Paulus), at kirka lokalt har en representant utad, at dåp skjer til Den treenige Guds navn, at evangeliet blir forkynt osv. Men det betyr selvsagt ikke at presten selv må gjøre absolutt alt! Tvert imot: I en ideell virkelighet gjør så mange i menigheten så mye som mulig. At denne ideelle virkeligheten knapt lar seg realisere er en annen sak: Vi trenger likevel drømmene.

    Hva gjelder nattverden, så tenker jeg at ledelsen av nattverdfeiringen bør knyttes til presten (eller diakonen) selv (eller eventuelt til andre, utvalgte personer ved delegasjon). Det handler rett og slett om at dette er kjernen i menighetens offentlige liv og virke (jf. det jeg sier om Paulus og korintermenigheten over). Men dette er for meg først og fremst et spørsmål om hvilke ordninger kirkefellesskapet opplever som mest tjenelige. Jeg mener ikke at nattverd ledet av en annen enn en prest er ugyldig. Det er ordet som konstituerer sakramentet, ikke embetsbæreren (her skiller jeg meg nok fra for eksempel katolikkene). Det samme gjelder dåpen. I Den norske kirkes ordning understrekes det at en nøddåp, utført på sykehus eller andre steder, er fullt gyldig, uavhengig av hvem som utfører den – sykepleier eller forelder, troende eller ikke – så lenge den skjer med vann og til Den treenige Guds navn. Men normalordningen bør være at dette skjer som del av menighetens offentlige liv og virke, og da er presten den naturlige representanten for menigheten – Kristi legeme – også i den situasjonen.

    Kort sagt: Noen må ha rollen som menighetens offentlige representant og handle på menighetens vegne. Hos oss er dette presten. Verre er det ikke.

    Hvordan man organiserer disse lederne videre når kirka blir tilstrekkelig stor er for meg et spørsmål om hva som er tjenelig. At det utvikles en eller annen form for hierarki og klargjøres ansvarslinjer er helt naturlig. Historien har overlevert slike hierarkiske modeller til oss. Det må vi forholde oss til. Jeg er likevel på ingen måte katolikk hva dette området angår, og jeg er både stolt over og glad for å være en del av en kirkebevegelse hvor både de hierarkiske strukturene (jf. utviklingen av det kirkelige demokratiet) og kirkelæren (jf. liberaliseringen i homofilispørsmålet) er åpen for nyordning og tilpasning over tid.

    (PS: Nå begynner Den stille uke, så jeg kommer neppe til å få tid til å bidra nevneverdig mer til denne samtalen. Derfor dette lange og tildels rotete innlegget. Lykke til med den videre samtalen, og god påske!)

  20. Eg må seie meg einig i det meste Harald skriv her. Eg er litt ueinig om kva som er gyldig nattverd eller ikkje. Eg er einig i at ordet, ved Den Heilage Ande, er konstituerande,[*] men eg meiner at prestane har fått ei nådegåve, ein karisma, til å gjera akkurat dette. Paulus skriv til Timoteus om “den nådegåva som er i deg, den du fekk ved profetord då eldsterådet la hendene på deg.” (1Tim 4:14) Eg er av den meining at dette refererer til ordinasjon til prestenesta (sakramentsforvaltartenesta). Og dette ser vi også bekrefta i kyrkjehistoria.

    Elles vil eg seie at Harald sine kommentarar viser at det ikkje er mykje hald i påstanden om at ein hierarkisk struktur står i motsetning til gjensidig undervising og rettleiing, slik vi ser i Kol 3:16. Kunne Are og Sjur forklart kvifor desse to er motsetningar? (Og kan dei deretter forklara kvifor dette ikkje er eit problem i andre hierarkiske strukturar, der ein driv med gjensidig undervising og rettleiing? Her skal det jo nemnast at i det gamle hellas var det nettopp slavane, dei som var lavast nede i hierarkiet, som hadde ansvar for undervisinga. Så vi kan ikkje seie noko fram eller tilbake der.)

    [*] Av denne grunn meiner eg at nattverdsliturgien bør ha ein epiklese (helst før innsetjingsorda). Her er eit døme, frå SKG/Svenn Martinsen: “Signa oss med all signing. Helga ved din Ande dette brødet og denne vinen, at dei på ditt ord og lovnad må verta vår Herre Jesu lekam og blod, Han som baud oss å feira dette måltidet.”

  21. Are Karlsen says:

    Harald,

    Du slår fast at “Det fantes ”embetsbærere” i enhver menighet”. Ove Conrad Hanssen som jeg referer til i en kommentar lenger opp, går langt i å antyde det motsatte. Robert Banks i sin studie “Pauls Idea of Community” avviser at embetstanken har noen begrunnelse i Skriften. Det er ikke snakk om embeter i NT, men om funksjoner basert på personlig utrustning og nådegaver.

    Embeder tilhører den institusjonelle, hierarkiske kirken, hvilken vi ikke finner spor av i NT, men må til oldkirken for å finne.

    Videre mener du at en hierarkisk utvikling for kirken var naturlig. Ja, desverre, vil jeg si. Men det som er naturlig for oss mennesker, er ikke sikkert er i overensstemmelse med bibelske verdier. Jeg ser en klar parallell mellom utviklingen fra Bibelens urkirke til oldkirken, og til den utviklingen pietistiske miljøer som for eksempel Pinsebevegelsen har gjennomgått de siste 100 år. Det tok ikke lenger tid før verdier som det allmenne prestedømmet og en ikke-hierarkisk praksis forvitret i begge tilfellene.

  22. Are Karlsen says:

    Kjetil,

    Jeg svarer gjerne på dine spørsmål, (samtidig som jeg noterer meg at du overser mine): “Elles vil eg seie at Harald sine kommentarar viser at det ikkje er mykje hald i påstanden om at ein hierarkisk struktur står i motsetning til gjensidig undervising og rettleiing, slik vi ser i Kol 3:16. Kunne Are og Sjur forklart kvifor desse to er motsetningar?”

    I Kolosserne 3 finner vi ordet hverandre brukt 5 ganger. Det er et ord som peker på gjensidigheten i det kristne fellesskapet. Så slår Paulus fast: “Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, barbar, skyter, slave eller fri. Nei, Kristus er alt og i alle.” Her understrekes likeverdigheten, Kristus er i alle, ikke bare i presten. Dette korresponderer med Kristi ord i Mt 23:8. La ikke noen kalle dere rabbi, mester, lærer. For én er deres mester og én er deres lærer. Dere er alle søsken.

    Dette gir etter min mening ikke rom for noe hierarki.

    Når det er sagt, så gis det rom for ulike tjenestegaver og nådegaver, ikke ved hierarkiet, men ved Ånden. Men disse skal utøves i gjensidig underordning og tjenerskap. Slik leser jeg Bibelen.

    Kjetil: “… i det gamle hellas var det nettopp slavane, dei som var lavast nede i hierarkiet, som hadde ansvar for undervisinga.”

    Ja, dette er et godt poeng, dersom vi alle er slaver. Kristus sa at en disippel kan ikke være større enn sin Herre, og så presenterer han seg selv som en slave. Paulus kaller seg selv en slave. Men dersom det kristne fellesskapet holder seg med slaver og herrer, så blir det feil, slik jeg leser Bibelen.

    At hierarki fungerer uten problemer i kristne sammenhenger, tror jeg ikke på. Det alvorligste problemet er at hierarkiet forvrenger evangeliet. Jeg spør: Er det mulig fra toppen av et hierarki, nemlig prekestolen, å autentisk forkynne om Han som steg ned? Underforstått: Uten at det blir en eventyrfortelling uten rot i virkeligheten?

    Etter noen hundre år med hierarkisk kristendom i Europa, hvor kirken har hatt statens ressurser til rådighet, er evangeliet likevel kronisk underkommunisert. Hva kommer det av? Jeg tror det kommer av at kirkens struktur motarbeider kirkens budskap. Samtidig ser vi at parakirkelige og frikirkelige bevegelser med sine røtter i den ikke-hierarkiske pietismen, har bidratt til mye av den levende kristendommen som finnes.

  23. Sjur Jansen says:

    Til Harald

    Det høres så greit ut når du sier at presten er ”menighetens representant”, men du beskriver da bare en brøkdel av dagens paradigme.

    Argumentasjon for lederskap/hierarki er ofte en sirkelargumentasjon. Man ser for seg at menighet skal bestå av mange aktiviteter samlet i samme bygning, og at man skal ha en scene/plattform inne i bygningen, og man ser for seg at samlingene skal ha et program eller liturgi. Derfor argumenterer man for at noen må administrere hvem som skal bruke rommene til hvilke tider, og noen må sile hvem som slipper til på scenen slik at kvaliteten er høy, og noen må passe på at programmet skjer i riktig rekkefølge. Men hvem har sagt at menighetsliv = aktivitetskirker + scener + program?

    Sirkelargumentasjonen er for eksempel at du tar utgangspunkt i at man skal feire messe, derfor trengs det kantor og prest. Hvor i Bibelen brukes ordet messe? Hvor i Bibelen kommer det frem at det var et messeprogram? Hvor er kantor og prest koblet til ordet messe i Bibelen?

    Paulus oppfordrer til organisk deltagelse fra alle:

    ”Hva mener jeg så, søsken? Jo, når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen. Men la alt tjene til å bygge opp.”

    Man kan ikke programfeste hvem som skal komme med tydningen.

    Paulus skriver også: ”La to eller tre tale profetisk, og la de andre prøve det de sier. Men hvis en annen får en åpenbaring mens han sitter der, skal den første tie.”

    Midt under samlingen skal altså menigheten vurdere om det som legges frem er ok. Da er det bare å ta ordet. Dette er et helt annet opplegg enn at man har en fast liturgi og at det fins en leder som skal kvalitetssikre. I følge denne teksten fra NT skal hele menigheten kvalitetsikre.

    Poenget er ikke å herme etter menighetsverdiene i NT og finne moderne løsninger, men poenget er å ta inn over seg det som ligger enda dypere i NT: ”Han skal vokse, jeg skal avta”. ”Men størst blant dem er kjærligheten”. ”Jesus er Herre” osv.

    Det er slike poenger som setter føringer for menighetsverdiene i NT som igjen setter føringer for hvilke konkrete løsninger vi lander på i dag.

    En annen type sirkelargumentasjon er å starte med lederne og så fortelle hvor motiverende osv de bør være. Du skriver at kantorens oppgave er gi rom for at gaver og engasjement kan få vokse hos hver enkelt. Jeg skjønner ikke. Mener du det er mindre rom for gaver og engasjement i opplegget til Paulus? Jeg mener rommet er der allerede. En kantor kan gjøre rommet smalere ved å sile de innslagene og forslagene han ikke liker. Jeg snakker da om den hierarkiske dimensjonen til kantoren. Den ikke-hierarkiske dimensjonen er at kantoren kan oppmuntre folk han ser har en sanggave, slik kan han gjøre rommet større. Men man behøver ikke stå i en hierarkisk posisjon for å oppmuntre.

    Det pussige er at ledere i menigheter velger gjerne en annen løsning når det gjelder dem selv. Når for eksempel pinsebevegelsen har store ledersamlinger, da har man nå begynt å samtale i grupper. Lederne får mer ut av det enn å bare høre prekener. Jeg kjenner ikke livet ditt og hvordan dere har det i menigheten, jeg så nå på linken din at du er prest på Røros. Det er mulig jeg bommer nå, men jeg synes det er litt paradoksalt at når presten selv skal bygges opp, så setter han seg ikke i benkeradene i en kirke, men han prioriterer å reise til en gård der det er fellesskapsmåltid kombinert med nattverd.

  24. Are Karlsen says:

    Kirkehistorien viser at det ble konstruert et behov for hierarkiet (læreforsvar og kirkens enhet). Dette er en falsk begrunnelse, fordi kirkehistorien viser at det er legfolket som er lærens sanne forsvarer, og at hierarkiet faktisk er den største trusselen mot læren. Dessuten: De kirkelige hierarkiene sementerer kirkelig splittelse.

    Organisasjonsteori viser at hierarkier etableres og eksisterer for sin egen skyld, det vil si for makthavernes skyld, og ikke for noe annet overordnet formål.

    Statistikk viser at de tradisjonelle, hierarkiske kirkesamfunnene i Europa og USA mister over 50.000 medlemmer hver eneste dag. Dette samtidig som hierarkiene stadig bygges ut. Lutherske kirker i Tyskland har i gjennomsnitt 11 deltagere på hver gudstjeneste. Statistikken for Norge kjenner jeg ikke.

    Bildet er slik:

    – Det kirkelige hierarkiet fungerer i beste velgående selv om folkets oppslutning om kirken er i ferd med å forsvinne.
    – Hierarkiet er etablert med en falsk begrunnelse, nemlig læreforsvar og enhet. Kirkehistorien viser at hierarkiene er lærens og enhetens største trussel.
    – Bibelforskning (og elementær bibellesning) viser at kirken i Bibelen ikke hadde noe hierarki. Hierarki strider mot sentrale bibelske verdier.

    Hva er løsningen?

    Jeg tror løsningen er en ikke-hierarkisk og organisk reformasjon av kirken. Det nye Testamente tegner opp bildet for oss. Vekkelseshistorien likeså. Dette er ikke ukjent farvann for kirken. Vi har vært der før, og vil oppleve det igjen.

    (Ellers må jeg smile i skjegget over Sjurs observasjon “… at ledere i menigheter velger gjerne en annen løsning når det gjelder dem selv.” Ja, for hierarkier handler vel også om privilegier?)

  25. Harald says:

    Sjur Jansen:

    Det er mulig jeg bommer nå, men jeg synes det er litt paradoksalt at når presten selv skal bygges opp, så setter han seg ikke i benkeradene i en kirke, men han prioriterer å reise til en gård der det er fellesskapsmåltid kombinert med nattverd.

    Ja, her bommer du.

    Jeg har tjenestefri hver fjerde helg, og da prioriterer jeg å gå til gudstjeneste i lokalmenigheten her hvor jeg bor. Jeg setter meg i kirkebenken og leker med i den liturgske leken i rollen som helt vanlig menighetslem, og jeg finner stor inspirasjon i nettopp det. Da jeg var teologisk student gikk jeg også i en helt vanlig Oslo-menighet (Dnk) og tok del i det liturgiske livet der. Det er nettopp i det regelmessige, jordnære liturgiske livet jeg henter inspirasjon til liv og tjeneste.

    Én eneste gang i løpet av de fire årene jeg har arbeidet som prest her på fjellet har jeg vært på retreat på Lia Gård i regi av min arbeidsgiver bispedømmerådet. (Jeg har i tillegg vært der på retreat ved et par anledninger i studietida.) På Lia var det for øvrig også rikelig med helt vanlige liturgiske samlinger i et helt vanlig (men usedvanlig vakkert, midt i all sin enkelhet!) kirkerom, både med og uten nattverdfeiring. Det at jeg reiste på retreat ved en anledning og hentet ekstra inspirasjon utenfor mitt ordinære menighetsmiljø er slett ikke noen falitterklæring over det etablerte jeg står midt oppi til daglig, slik du mer enn antyder.

    Jeg hadde egentlig tenkt å la denne samtalen gå sin gang uten meg denne uka, ettersom menighets- og privatlivet er relativt altoppslukende disse dagene. Men jeg opplever din kommentar som såpass sleivete at jeg ikke vil la den stå uimotsagt.

  26. Harald says:

    PS: Sjur, jeg nevnte erfaringen med agapemåltid på Lia kun for å fortelle at jeg faktisk også har erfaring(er) med kombinasjonen av vanlig måltid og nattverdfeiring. Jeg sa i den forbindelse ingenting om hvor jeg henter inspirasjon. Men siden du nå tillegger meg meninger jeg ikke har, så la meg gjøre det aldeles klart: Personlig finner jeg faktisk enda mer inspirasjon i en tradisjonell høymesse med nattverd, og agapemåltidet er ikke høydepunktet under Lia-oppholdet for min del.

  27. Are Karlsen says:

    Harald,

    Siden jeg hang meg på Sjurs refleksjon over lederes privilegier:

    Jeg unner deg som prest alle muligheter til rekreasjon og påfyll. Mitt poeng (og slik forstår jeg Sjur, også) er at mulighetene for å oppleve nære fellesskap som en arena for tro og troserfaringer og som fullverdig ecclesia også må gis til den enkelte kristne. Let my people go!

  28. Sjur Jansen says:

    Harald

    Som sagt sa jeg det var mulig jeg bommet. Jeg er ute etter prinsippene, det var unødvendig av meg å koble et poeng til en usikkerhet. Beklager.

  29. Sjur Jansen says:

    Kjetil

    Jeg forstår deg slik: Du hevder at Timoteus ble innsatt som prest og at han med det fikk enerett, sammen med andre prester, til å ordne med sakramentene, noe resten av menigheten har religiøs plikt til å holde seg unna. Beviset ditt er at noen la hendene på ham og han fikk en nådegave.

    For det første: Det er ikke bare Timoteus som fikk en nådegave. Det kryr av nådegaver i NT. Hvordan forholder du deg til 1. Peter 4:10? ”Tjen hverandre, hver og en med den nådegave (charisma) han har fått, som gode forvaltere av Guds mangfoldige nåde”. Dette gjelder hele menigheten. Å ha eller få en nådegave kan dermed ikke brukes som noe bevis på at det foregikk en innsettelse. Jeg finner heller ikke ordet innsettelse eller ordinering i teksten. Det gis heller ikke noe hint om monopoler.

    For det andre: Hva med andre håndspåleggelser? Hvordan forholder du deg til Apg 19:6? ”Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk. Det var omkring tolv menn i alt.” Man bør vel rangere Den hellige ånd høyere enn en nådegave? Ergo kan man like gjerne si at Paulus innsatte tolv biskoper i denne teksten, selv om ordet biskop ikke er nevnt her heller?

    Apostlene la hendene på de syv første diakonene da de skulle inn i en tjeneste. En disippel la hendene på Paulus. Noen profeter og lærere la hendene på Paulus og Barnabas som skulle ut på en misjonsreise. De første kristne, uansett “tittel”, ba for personer som skulle inn i noe viktig. Men med håndspåleggelse følger det ikke med noen religiøse eneretter, det kommer i hvert fall ikke frem av tekstene.

    En ting til: Hvorfor kaller du forresten Timoteus noen ganger for biskop og noen ganger for prest?

  30. Sjur Jansen says:

    Are

    Godt poeng med pinsebevegelsens hierarkiske utvikling på 100 år. Det viser hvor fort ting forandrer seg.

  31. Sjur,

    Jeg forstår deg slik: Du hevder at Timoteus ble innsatt som prest og at han med det fikk enerett, sammen med andre prester, til å ordne med sakramentene, noe resten av menigheten har religiøs plikt til å holde seg unna. Beviset ditt er at noen la hendene på ham og han fikk en nådegave.

    Ja, omlag slik. Sjølv om du har ordlegg deg på ein lettare arrogant måte.

    For det første: Det er ikke bare Timoteus som fikk en nådegave. Det kryr av nådegaver i NT. Hvordan forholder du deg til 1. Peter 4:10? ”Tjen hverandre, hver og en med den nådegave (charisma) han har fått, som gode forvaltere av Guds mangfoldige nåde”.

    Den passar jo heilt perfekt inn! Presten tener kyrkjelyden med si nådegåve som han, liksom Timotues, fekk ved ordinasjonen. Denne nådegåva er å meddela sakramenta (ved Den Heilage Ande). Akkurat som at nokon, men ikkje alle, har tungetale, talar profetisk, etc. Kvifor skal denne eine gåva (meddeling av sakramenta) vere for alle, men andre gåver for dei som er utvalt til det?

    Å ha eller få en nådegave kan dermed ikke brukes som noe bevis på at det foregikk en innsettelse. Jeg finner heller ikke ordet innsettelse eller ordinering i teksten. Det gis heller ikke noe hint om monopoler.

    For det fyrste står det at Timoteus fekk gåva ved at presbyterane “la hendene på han.” At du les dette lausrive frå sin historiske kontekst får vere di sak. Eg vel å ikkje ignorere historia. Paulus kalla kyrkja for “søyle og grunnvoll for sanninga.” (1Tim 3:15) Meiner du at den tok feil med ein gong?

    For det andre: Hva med andre håndspåleggelser? Hvordan forholder du deg til Apg 19:6? ”Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk. Det var omkring tolv menn i alt.” Man bør vel rangere Den hellige ånd høyere enn en nådegave? Ergo kan man like gjerne si at Paulus innsatte tolv biskoper i denne teksten, selv om ordet biskop ikke er nevnt her heller.

    Ja, slik må ein vel gjere det når ein har gått tom for argument. Sjølv du forstår at dette er snakk om frelsa, ikkje teneste i presbyteriatet. Konteksten til eit vers bestemmer innhaldet i verset. Frelsa kjem som kjent ved Den Heilage Ande. Men nådegåvene er ikkje synonyme med Anden. Denne teksten fortel oss at desse fekk Den heilage Ande, ikkje at dei fekk ei nådegåve til presteteneste.

    Apostlene la hendene på de syv første diakonene da de skulle inn i en tjeneste. En disippel la hendene på Paulus. Noen profeter og lærere la hendene på Paulus og Barnabas som skulle ut på en misjonsreise. De første kristne, uansett “tittel”, ba for personer som skulle inn i noe viktig. Men med håndspåleggelse følger det ikke med noen religiøse eneretter, det kommer i hvert fall ikke frem av tekstene.

    Ja, ein la hendene på dei når ein sette dei inn i si teneste. Akkurat som ein den dag i dag gjer det i Den norske kyrkja, Den katolske kyrkja, Den ortodokse kyrkja, Den anglikanske kyrkja, NLM, ImF, Metodistkyrkja, etc. Den siste kommentaren din er noko du les inn i teksten. Den seier ikkje noko frå eller til, men historia fortel oss korleis dette har vorte tolka. Eg vel å fylgja kyrkja, ikkje dine private tolkingar.

    En ting til: Hvorfor kaller du forresten Timoteus noen ganger for biskop og noen ganger for prest?

    Fordi han på den tida ikkje var biskop. Det vart han seinare. Paulus viser, slik vi kan sjå av konteksten, også til noko som har skjedd i fortid.

    Og de har framleis ikkje påvist kvifor gjensidig undervisning og rettleiing står i motsetnad til hierarkiske strukturar. (Mitt døme med slavane var for å vise at undervisning ikkje nødvendigvis impliserar noko overordna rang. Her var det faktisk omvendt.) Så folk nedanfrå kan sjølvsagt undervisa dei oppfor seg, slik vi mellom anna såg i Teresa av Avila og St. Katarina av Siena sine forhold til si tids pave.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Teresa_of_Avila

    http://everything2.com/title/Saint Teresa of Avila

    http://www.doctorsofthecatholicchurch.com/C.html

    Som sagt; eg ser ikkje kvifor Kol 3:16 står i noko motsetnad til ein hierariske struktur. (Og Gal 3:28 handlar om frelsa, ikkje forholdet mellom kristne og deira hyrdingar.)

  32. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    TIMOTEUS
    Da er vi enige om at det er mange nådegaver i menigheten, og at det ikke noe spesielt at en prest har en nådegave. Det som mangler i din argumentasjon for å gjøre presten spesiell, er å koble et spesielt nådegaveord til presten. Deretter må du bevise at det nådegaveordet gir spesielle rettigheter. Du er fremdeles langt unna, etter min mening.

    Når jeg sier at dine påstander ikke kommer frem av NT, så svarer du med at det er noe jeg leser inn i teksten. Jeg ramler av slik “logikk”. Det er som at du påstår at Timoteus kjørte Volvo, og jeg svarer at det står ikke noe om Volvo i teksten, og du svarer da at det er jeg som leser inn i teksten at det ikke står noe om Volvo…

    Du har allerede sagt at enkeltpersoner ikke har gyldighet. Du har slått vekk selv biskop Athanasius som deltok på kirkemøtet i 325 og som kjempet mot Arius. Du skrev om Athanasius: ”Kan du gje meg ein grunn til at eg skal godta premisset at dei meiningane einskildspersonar har er det same som kyrkja sin autoritet?” Også Ignatius må da slås vekk. Når du sier at kirkehistorien eller Kirken viser ditt eller datt, så mener du altså kirkemøtene. Da spør jeg: Hvilke kirkemøter gir belegg for ditt syn på Timoteus og sakramentansvar?

    Kirkemøtet i 325 bestemte at diakoner ikke får lov til å dele ut nattverd, selv om både Jesus, Føbe og Paulus kalles diakoner i NT. Er det dette kirkemøtet du tenker på? Sier kirkemøtet noe om Timoteus?

    MENIGHETENS ANSVAR
    Du skriver ”Paulus kalla kyrkja for “søyle og grunnvoll for sanninga.” (1Tim 3:15) Meiner du at den tok feil med ein gong?” Nei, slett ikke. Legg merke til at Paulus nevner ikke kirkemøter og biskoper (heller ikke volvoer) som grunnvoll, men han nevner hele menigheten. Flere steder i NT (se mine innlegg lenger opp) får hele menigheten ansvaret. Det er det jeg kaller for kirken med liten k.

    RETTLEDNING/UNDERVISNING/HIERARKI
    Jeg har allerede svart på spørsmålet ditt lenger opp. Det hjelper ikke å undervise nedenfra når det er hierarkiet som overstyrer og bestemmer hva som rett. Slavene i antikken kunne ikke undervise at en bedre samfunnsform ville være full likestilling mellom alle mennesker. Slavene kunne bare undervise innenfor de rammene hierarkiet satte. Det blir undervisning med hendene bundet på ryggen.

    Det er hele menigheten, altså alle kristne i fellesskap, som har ansvaret. Det viste du selv i bibelteksten over. Hvis man derimot innfører hierarki, for eksempel kirkemøter eller biskoper med gjennomskjæringsrett i undervisningsspørsmål, da slår man beina under den gjensidige hverandre-verdien som er i menigheten.

    IGNATIUS-NATTVERD
    En annen ting, du skrev noe som først gikk meg hus forbi. Jeg skrev: ”Jesus innstiftet nattverden. Han ba ikke disiplene komme bort til et alter i en kirke og ta i mot en kjeksbit. De hadde derimot en måltidsstund og pratet sammen rundt bordet.” Du svarte: ”Ja, og slik var det i Ignatius også. Men det er ein grunn til at ein slutta med det. (Og eg trur ikkje at det hadde endra seg i våre dagar. For folk er ikkje noko meir noble no heller.)” Hva mente du her, egentlig? Skjedde det en forandring i nattverds-kulturen samtidig med, eller etter, Ignatius?

  33. Are Karlsen says:

    Kjetil,

    1 Tim 4:14: Her projiserer du inn i teksten tre etter-bibelske begreper: Prest, ordinasjon og sakrament.

    Nå har vi jo allerede i vår samtale påvist både ved hjelp av enkel logikk og ved hjelp av bibelforskeres konklusjoner at i NT finnes det intet hierarki, og at Ignatius og tradisjonen bruker begrepene episkopos, presbyteros og diakonos på en måte som bryter med NT.

    Men du velger likevel å fortsette å benytte deg av tradisjonens misbruk av bibeltekstene i din tolkning.

    Kol. 3:16: I konteksten til Kol. 3:16 finnes et ikke-hierarkisk utsagn, nemlig dette: “Her er ikke greker eller jøde, omskåret eller uomskåret, utlending, skyter, slave eller fri; her er Kristus alt og i alle.”

    Når det så står om å “lære og rettlede hverandre” må det være nærliggende å tolke hele sammenhengen ikke-hierarkisk. Hvilke grunner skulle det være til ikke å gjøre det?

    Du skriver: “… historia fortel oss korleis dette har vorte tolka. Eg vel å fylgja kyrkja, ikkje dine private tolkingar.”

    At hierarkiet tolker Bibelen hierarkisk, er som sagt ikke egnet til å overraske, men heller ikke særlig troverdig. Sett i lys av hva som faktisk står i Bibelen og forskernes konklusjoner, oppfører hierarkiet seg her som “bukken til havresekken” og må diskvalifiseres.

  34. I dag har eg litt dårleg tid, så eg får komma tilbake med fleire kommentarar.

    Sjur Jansen,

    Da er vi enige om at det er mange nådegaver i menigheten, og at det ikke noe spesielt at en prest har en nådegave. Det som mangler i din argumentasjon for å gjøre presten spesiell, er å koble et spesielt nådegaveord til presten. Deretter må du bevise at det nådegaveordet gir spesielle rettigheter. Du er fremdeles langt unna, etter min mening.

    Berre sjå på kyrkjehistoria. Nuff said.

    Are Karlsen,

    1 Tim 4:14: Her projiserer du inn i teksten tre etter-bibelske begreper: Prest, ordinasjon og sakrament.

    Og så? Kor står det at Bibelen skal lesast isolert frå kyrkja sin historie? (Desse omgrepa predaterar i tillegg fastsetjinga av NT-kanon.)

  35. Are Karlsen says:

    Kjetil,

    Og hvem har sagt at man skal lese Bibelen isolert fra kirkens historie?

    Jeg mener ikke at vi kun skal bruke begreper som finnes i Bibelen. Men det må være samsvar mellom innholdet i tradisjonens begreper og Bibelens innhold. Og det mener jeg altså ikke det er her, i den grad de begrepene du bruker forutsetter et hierarki.

    Og dersom det ikke er et slikt samsvar, må tradisjonen vike.

    Eller er det slik at pavestolen har satset sin ufeilbarlighet på at Bibelen beskriver et hierarki? Forresten, det spørsmålet blir overflødig, fordi her står jo ikke bare pavestolens ufeilbarlighet på spilll, men selve pavestolen. Og det er vel ingen grunn til å vente at kirkens læreembete skal bidra til å oppløse seg selv, uansett hva Bibelen måtte si?

    Dermed er vi i en situasjon som er egnet til å avsløre forholdet mellom Bibel og tradisjon innen katolisismen og alle andre tradisjonelle kirkesamfunn.

  36. Vel, eg er heilt ueinig i det, og eg ser at det argumentet som vert sett fram mot Ignatius er at Paulus seier at vi skal undervisa og rettleia kvarandre. Men eg har framleis ikkje fått noko svar på kvifor det nødvendigvis er noko motsetnad mellom desse. For eg ser ikkje den motsetnaden.

  37. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    Fire ganger har jeg i denne debatten vist hvorfor gjensidig rettledning og undervisning, samt prinsippet om prøving, ikke kan oppfylles fullt ut i et hierarki. Det er helt greit om du er uenig i min forklaring, men da må du fortelle hvorfor, og ikke bare si at du ikke har fått noe svar.

    Ignatius brever, som altså ikke fins i NT, sier blant annet at det ikke er lov til å gifte seg uten biskopens samtykke. Dette er et eksempel på at rettledning kan overkjøres av biskopen og at verdien rettled hverandre i praksis er nullet ut.

    Ignatius sier også at nattverd, dåp og kjærlighetsmåltid ikke må skje uten biskopens tillatelse. Du kan altså ikke gå inn for allmenn dåp hvis du er tilhenger av Ignatius, kirkehistorien og Tradisjonen. Du må forklare hvorfor en disippel kunne døpe Paulus, mens Ignatius mange år senere mener at en biskop må godkjenne dåp.

    Du må også definere hva som er forskjellen på kjærlighetsmåltid og nattverd, slik at du i begge tilfellene kan få tillatelse fra biskopen. Og hva er forskjellen på vennemåltid blant kristne og kjærlighetsmåltid? Sagt på en annen måte: Hvor går grensen for at man må spørre biskopen om lov?

    Brevene til Ignatius fins på norsk i boken “De apostoliske fedre”.

  38. Fire ganger har jeg i denne debatten vist hvorfor gjensidig rettledning og undervisning, samt prinsippet om prøving, ikke kan oppfylles fullt ut i et hierarki.

    Nei, det har du ikkje. Du har komme med påstandar om at dette ikkje går an, men ein påstand er ikkje det same som eit argument eller ei grunngjeving. Når eg viser deg at det ikkje var eit problem i det gamle Hellas, så berre kastar du det bort. Undervisning og rettleiing står ikkje i motsetnad til eit hierarki.

    Og når Paulus seier at kyrkja er “søyle og grunnvoll for sanning,” kva meiner du om det? Betyr det at alle einskilde kristne skal ha ei rolle i dette? Er ikkje dei tusenvis forskjellige forsamlingane — med tusenvis av forskjellige teologiar — eit døme på det motsette? Du kan godt mislika dette, men det gjer det ikkje mindre Bibelsk.

    Og det seier eg deg: Du er Peter, og på dette fjellet vil eg byggja mi kyrkje, og dødsrikeportane skal ikkje få makt over henne. Eg vil gje deg nøklane til himmelriket; det du bind på jorda, skal vera bunde i himmelen, og det du løyser på jorda, skal vera løyst i himmelen. (Matt 16:18f)

    Sanneleg, eg seier dykk: Alt det de bind på jorda, skal vera bunde i himmelen, og alt det de løyser på jorda, skal vera løyst i himmelen. (Matt 18:18)

    Den som høyrer dykk, høyrer meg, og den som vrakar dykk, vrakar meg. Men den som vrakar meg, vrakar han som har sendt meg. (Luk 10:16)

    Igjen sa han til dei: «Fred vere med dykk! Som Far har sendt meg, sender eg dykk.» Med desse orda anda han på dei og sa: «Ta imot Den heilage ande! Tilgjev de nokon syndene deira, er dei tilgjevne. Held de syndene fast for nokon, er dei fasthaldne.» (Joh 20:21-23)

    Dei heldt seg trufast til læra frå apostlane, til fellesskapet, brødsbrytinga og bønene. (Apg 2:42)

    Men som sagt: dette betyr ikkje at ein ikkje kan rettleia nokon over deg. Eg har snakka og diskutert med ein biskop før — det var det ikkje noko problem med. Og eg ser ikkje at hans embete og autoritet vart meiningslaus av den grunn, men det gjer kanskje du.

    Det om biskopens tillating har ikkje eg noko problem med. (Det betyr ikkje at det er berre han som kan utføra dette.) Du må huska på at kyrkja er eit fellesskap, ikkje ei samling einskildsindivid som kan halde på slik dei sjølv vil. Biskopen er sett inn som hyrde, og representerer Kristus. “Den som høyrer dykk, høyrer meg, og den som vrakar dykk, vrakar meg. Men den som vrakar meg, vrakar han som har sendt meg.” (Luk 10:16)

    Forskjellen på kjærleiksmåltidet og nattverden kan samanliknast med forskjellen på ein festmiddag og hovudretten i det måltidet. Det går heilt fint an å ete retten utanfor festmiddagen. (Og som vi ser av 1Kor 11, er det best slik. Eg har svært lite tru på at kjærleiksmåltid ville fungert noko betre no enn det gjorde i Korint. Mennesket er seg sjølv likt.)

    Og eg har den boka.

  39. Harald says:

    Sjur:

    Som sagt sa jeg det var mulig jeg bommet. Jeg er ute etter prinsippene, det var unødvendig av meg å koble et poeng til en usikkerhet. Beklager.

    Beklagelsen er notert og mottatt med takk.

    Når det gjelder diskusjonen ellers her, så kan det kanskje være nyttig å holde to spørsmål fra hverandre:

    1. Finnes det spor av en eller annen form for embetsteologi eller annen hierarkisk tenkning i NT (eller andre autorative uttrykk for den tidligste kristne kirkes historie)?
    2. Er embetstenkning eller kirkelige hierarki i strid med de grunnverdier som kommer til uttrykk i NT (eller andre autorative uttrykk for den tidligste kristne kirkes historie)?

    Dersom svaret på spørsmål 2 er “Ja!” spiller det vel strengt tatt ingen rolle om både Peter og Paulus kan tas til inntekt for en eller annen form for hierarki-etablering, da er vi uansett forpliktet på å kritisere og korrigere deres praksis. (Skjønt: Det er kanskje vanskelig å fremme en påstand om at Paulus handlet systematisk i strid med fundamentale kristne verdier?) Dersom svaret på spørsmål 2 er “Nei!”, da spiller det vel heller ingen rolle hvor tidlig eller sent et slikt hierarki eventuelt ble etablert, det kan uansett trygt forstås og forsvares innenfor en kirkelig ramme.

    Mitt ringe bidrag til denne samtalen blir derfor å etterlyse en tydeligere avklaring av spørsmål 2. Jeg mener verken Sjur eller Are har levert overbevisende argumenter for hvorfor kirkelige embeter eller ulike former for hierarki er fundamentalt ubibelsk eller ukristelig. Jeg har også problemer med å forstå hvordan en fullstendig flat (“anarkistisk”) struktur kan fungere i det virkelige liv over tid, i hvert fall dersom man ser for seg en kirkevirkelighet hvor hvert kirkesamfunn består av noe som helst annet enn en strengt kongregasjonalistisk og relativt liten lokalmenighet.

    Jeg vil for øvrig legge til at jeg nok ikke kommer til å levere noe forsvar for de mest rigide hierarkiske modellene, verken innenfor Den katolske kirke, pinsebevegelsen, trosbevegelsen, misjonsnorge eller hvor det nå er. Min primærreferanse er hele tiden Den norske kirke, hvor vekselvirkningen mellom råd og embete er helt sentral, hvor det ikke finnes noe slags kommanderingssystem for prester og hvor det er relativt høyt under taket mht ulike teologiske konstruksjoner både på teori- og praksisplan. Jeg synes dette systemet framviser en ganske fin balanse mellom embete/hierarki og kirkedemokrati, selv om det selvsagt er rom for forbedring også hos oss. Endringsprosessene pågår kontinuerlig – slik det skal være.

  40. Sjur Jansen says:

    Til Kjetil

    BESTEM DEG FOR ET PRINSIPP
    Du må bestemme deg for hva du mener med begrepet Kirken. I det ene øyeblikket bruker du Ignatius som støtte for ditt hierarkiske nattverdsyn (punkt 2/3 i posten helt øverst). Men når du skal argumentere mot meg, sier du at slike enkeltpersoner eller oldbiskoper ikke teller. Når du sier at du tror på Kirken, da må du definere hva dette er. Enkeltbiskoper eller kirkemøter eller begge deler?

    SVAR PÅ SPØRSMÅL
    Du svarer ikke på saklige spørsmål fra meg, for eksempel:
    • Hvor er biskopen i de konkrete NT-tekster om nattverd og kjærlighetsmåltider?
    • Hvilke dokumenter i Tradisjonen skal man bruke for å avgjøre teologiske spørsmål?
    • Hvorfor det er ok at en disippel døper Paulus, mens den senere Ignatius krever at en biskop skal kontrollere slikt?
    • Hvordan skal man avgjøre hvilket kirkehierarki som har rett?

    KONTROLL-FREAKEN IGNATIUS
    Ignatius krever ikke at biskopen skal vie. Kirkelige vielser kom først fire hundre år senere og ble vanlig først etter tusen år. Ignatius krever derimot at biskopen skal godkjenne hvem du skal gifte deg med. En slik teologi eller kirkeordning skjærer med NT. Peter sier jo at biskoper (eldste) ikke skal bruke makt/autoritet osv, osv.

    ENDA EN GANG: RETTLEDNING
    • Hierarkiet gir ikke folk anledning til å rettlede. For i samlingen må man sitte stille på kirkebenken.
    • Hierarkiet gjør at folk ikke tør å rettlede ellers heller. Man blir opplært til å ti stille i samlingen.
    • Hierarkiet begrenser hva man kan rettlede om. Det er ledelsen i menigheten eller kirkesamfunnet som bestemmer hva som er teologisk rett.
    • Hierarkiet kan overkjøre rettledningen og nulle den ut. Selv om alle skryter av din tilkomne ektefelle, kan biskop Ignatius si nei.

    Jeg mener dette til sammen viser at verdiene “rettled hverandre”, “undervis hverandre”, osv holdes nede pga hierarkiet.

    Det blir som å si at det er lov å sprute vann på hverandre, men biskopen kan når som helst henge opp presenninger mellom alle.

    For å ta det fra en annen kant: Du mener biskopen har en spesiell autoritet. Hva skal den brukes til? Skal den ikke brukes til å overkjøre i undervisnings- og rettledningsspørsmål? Er det ikke nettopp dette kirkemøtene handler om?

  41. Eg vil fyrst seie at eg seier meg hovudsakleg einig med Harald her, og eg vil leggja til at hans uttrykksmåte nok er hakkare meir diplomatisk enn min (klart i hans favør). Så til Sjur (eg skriv dine sitat i feit skrift for å skilja dei ut frå andre sitat):

    Du må bestemme deg for hva du mener med begrepet Kirken. I det ene øyeblikket bruker du Ignatius som støtte for ditt hierarkiske nattverdsyn (punkt 2/3 i posten helt øverst). Men når du skal argumentere mot meg, sier du at slike enkeltpersoner eller oldbiskoper ikke teller. Når du sier at du tror på Kirken, da må du definere hva dette er. Enkeltbiskoper eller kirkemøter eller begge deler?

    Eg bruker Ignatius fordi han er ein biskop, og dei breva han skreiv var offentlege brev til kyrkjelydane i Efesus, Magnesia, Tralles, Rom, Filadelfia og Smyrna (samt eit brev til Polykarp, biskopen i Smyrna), då han var på veg til sitt martyrium. På same måte som Pauli brev til kyrkjelydane i Rom, Korint, etc. ikkje (berre) var hans private skrifter, men offentlege skrifter skrive som dei kyrkjelydane sin hyrding.

    Vidare er det jo slik at Ignatius sin kyrkjelege modell vert stadfesta på kyrkjemøta, m.a. kyrkjemøtet i Nikea. Der kan vi m.a. lese slik, i Kanon 18:

    It has come to the knowledge of the holy and great Synod that, in some districts and cities, the deacons administer the Eucharist to the presbyters, whereas neither canon nor custom permits that they who have no right to offer should give the Body of Christ to them that do offer. And this also has been made known, that certain deacons now touch the Eucharist even before the bishops. Let all such practices be utterly done away, and let the deacons remain within their own bounds, knowing that they are the ministers of the bishop and the inferiors of the presbyters. Let them receive the Eucharist according to their order, after the presbyters, and let either the bishop or the presbyter administer to them. Furthermore, let not the deacons sit among the presbyters, for that is contrary to canon and order. And if, after this decree, any one shall refuse to obey, let him be deposed from the diaconate.[*]

    Eg kan jo spørja deg: når det vart ein krangel mellom heidningekristne og jødekristne, kvifor bestemte dei ikkje seg imellom kva som var rett? Kvifor reiste die inn og fekk i stand eit konsil, slik vi kan lese om i Apg 15?

    Så til spørsmåla dine:

    Hvor er biskopen i de konkrete NT-tekster om nattverd og kjærlighetsmåltider?

    Vel, det fyrste vi kan ta fram er det at apostlane fekk det oppdraget at dei skulle feira nattverden. ”Gjer dette til minne om meg” som Kristus sa det. Kyrkja har alltid tolka dette til at apostlane fekk ei fullmakt til å feira dette, og at dei fekk ei nådegåve til det same. Dei ordinerte vidare biskopar, m.a. Timoteus, Polykarp (i fylgje historia vart han innsett av Johannes). Paulus skriv om ”den nåden som Gud hev gjeve meg: at eg skal vera Jesu Kristi offerprest hjå heidningane og gjera presteteneste med Guds evangelium, så heidningane kan verta eit offer som han har hugnad i, eit som er helga ved den Heilage Ande.” (Rom 15:15f, 1938. Lettare språkleg redigert.)

    I kyrkjehistoria har dette vorte tolka inn mot nattverden, der vi ofrar oss sjølve, og vert konstituert som Kristi lekam. (1Kor 10:16f, Fil 2:17) Paulus seier her at han har fått ein nåde til å gjere dette.

    Hvilke dokumenter i Tradisjonen skal man bruke for å avgjøre teologiske spørsmål?

    Offentlege dokument, t.d. Slik som Ignatius sine brev, konsilvedtaka frå dei sju kyrkjemøta, etc. Men dette er eitgentleg eit sært spørsmål. Det er som å spørje; kva dokument skal vi bruke når vi studerar verdshistoria? Det er eit spørsmål det nærast sett er umogeleg å svare på.

    Hvorfor det er ok at en disippel døper Paulus, mens den senere Ignatius krever at en biskop skal kontrollere slikt?

    Kvifor trur du at det er ein forskjell? Og det skal seiast at Ananias fekk direkte tillating frå Kristus, som — i fylgje Peter — er overhyrdingen (1Pet 5:4).

    Hvordan skal man avgjøre hvilket kirkehierarki som har rett?

    Eg må innrømme at eg ikkje heilt skjønar spørsmålet.

    Ignatius krever ikke at biskopen skal vie. Kirkelige vielser kom først fire hundre år senere og ble vanlig først etter tusen år. Ignatius krever derimot at biskopen skal godkjenne hvem du skal gifte deg med. En slik teologi eller kirkeordning skjærer med NT. Peter sier jo at biskoper (eldste) ikke skal bruke makt/autoritet osv, osv.

    No har det seg også slik at det denne ”kontrollfriken” skriv om ekteskapet er langt frå så dramatisk som du skal ha det til. Det står slik i brevet til Polykarp:

    Det sømmer seg for de menn som gifter seg og de kvinner som blir gift at foreningen skjer mec biskopens samtykke, slik at ekteskapet må være etter Guds vilje og ikke være bestemt av begjær. Alt må skje til Guds ære. (IgnPol 5:2)[**]

    Det handlar ikkje om “maktbruk” eller om kven du har lov til å gifta deg med i juridisk forstand, men kven du kan gifta deg med i kristen forstand. Ekteskapet vart rekna som eit sakrament og eit nådemiddel, ergo høyrer det heime blant kristne, og ergo er biskopen tilstades der fordi han er kyrkja sin representant.

    Det skal også seiast at på den tida var det ikkje uvanleg at ein av partane var kristen og den andre ikkje. (Det var ofte kvinna som var kristen.) Ergo kunne ikkje dei ha eit sakramentalt bryllaup, då dette ikkje vert gjeve til dei utanfor kyrkja. (Einskapsbandet mellom ektefellene vart stadfesta ved at dei begge tok del i nattverden. Men nattverden er jo også eit einskapsteikn som ikkje er opent for dei som ikkje er medlem av kyrkja.) Det handlar altså ikkje om kven du har lov til å gifta deg med, men om du kan ha ein sakramental vigsling av ekteskapet eller ikkje.

    • Hierarkiet gir ikke folk anledning til å rettlede. For i samlingen må man sitte stille på kirkebenken.
    • Hierarkiet gjør at folk ikke tør å rettlede ellers heller. Man blir opplært til å ti stille i samlingen.
    • Hierarkiet begrenser hva man kan rettlede om. Det er ledelsen i menigheten eller kirkesamfunnet som bestemmer hva som er teologisk rett.
    • Hierarkiet kan overkjøre rettledningen og nulle den ut. Selv om alle skryter av din tilkomne ektefelle, kan biskop Ignatius si nei.

    Det er denne påstanden eg enno ikkje har sett ein einaste argument for. Erfaringa mi seier noko heilt anna. Du må forstå at ein påstand vert ikkje til ei argument ved at du gjentar den x antal gonger. (Om ekteskapet; sjå oppfor.) Altså: det som vert hevda utan grunn, kan forkastast utan grunn.

    Jeg mener dette til sammen viser at verdiene “rettled hverandre”, “undervis hverandre”, osv holdes nede pga hierarkiet.

    Ja, eg veit at du meiner dette. Det eg er urte etter er argument, grunngjevingar for kvifor du tru dette. Det har du til no ikkje gjort.

    For å ta det fra en annen kant: Du mener biskopen har en spesiell autoritet. Hva skal den brukes til? Skal den ikke brukes til å overkjøre i undervisnings- og rettledningsspørsmål? Er det ikke nettopp dette kirkemøtene handler om?

    Det handlar om å redda sjelene for Gud. Det handlar om å vokta og fø lamma. Det handlar om å ta vare på hjorden — og redda dei frå ulvane.

    [*] P. Schaff, The Seven Ecumenical Councils. Grand Rapids, MI: Christian Classics Ethereal Library 2005, s. 89 (113). (Lenke.)

    [**] E. Baasland & R. Hvalvik, De apostoliske fedre. I norsk oversettelse med innledninger og noter. Oslo: Luther 1984; 1997, s. 70.

  42. Are Karlsen says:

    Harald,

    Din siste kommentar synes jeg var veldig klok og din utfordring kan kanskje bringe samtalen videre.

    Rent verdimessig tenker jeg at det kirkelige hierarkiet er en anakronisme, skapt i en tid da feudalisme og autoritarisme preget samfunnet. Men siden Kirken holder seg med et oppblåst selvbilde og gir Tradisjonen guddommelig autoritet, så opprettholder man denne anakronismen selv om samfunnet rundt, til kirkelige protester (!) absorberer kristne verdier som demokrati og likestilling,

    Den norske statskirken taler ikke høyt om sitt hierarki, for det blir litt umusikalsk i den norske egalitære virkeligheten. Tvert i mot har man, riktignok motstrebende, innført en viss grad av demokrati, selv om man nå er redd for å gi kirkens ikke-kristne medlemmer for stor innflytelse.

    Kirken (med stor K for å følge Sjurs definisjon) definerer Kirken som identisk med hierarkiet. Men kirken er mer enn det, og deler av den har til alle tider oppebåret ikke-hierarkiske idealer i opposisjon til Kirken. Hvorfor det? Hvor kommer de idealene fra? Fra “verden” eller fra Skriften, fra djevelen eller fra Kristus?

    Da nærmer vi oss din utfordring:

    “2. Er embetstenkning eller kirkelige hierarki i strid med de grunnverdier som kommer til uttrykk i NT (eller andre autorative uttrykk for den tidligste kristne kirkes historie)?”

    Mot bakgrunn av hva jeg tidligere har sagt om forholdet mellom NT og kirkefedrene, velger jeg å overse din parantes, – det blir en diskusjon for seg.

    Kilden til alle kristne verdier tenker jeg er å finne i “Kristus og ham korsfestet”. Det som ikke kan “henge” sammen med Kristus på korset, er heller ikke verdt å kalles kristent. Vi mener alle at “tjenerskap” er kompatibelt med korset. Men er makt og privilegier det?

  43. Are,

    Rent verdimessig tenker jeg at det kirkelige hierarkiet er en anakronisme, skapt i en tid da feudalisme og autoritarisme preget samfunnet.

    Vei du dette eller berre antek du det for å vera sant?

    Kilden til alle kristne verdier tenker jeg er å finne i “Kristus og ham korsfestet”. Det som ikke kan “henge” sammen med Kristus på korset, er heller ikke verdt å kalles kristent. Vi mener alle at “tjenerskap” er kompatibelt med korset. Men er makt og privilegier det?

    Ja og nei. Men som kjent handlar ikkje dette om “privilegium,” men om teneste. Det er ikkje eit “privilegium” å få meddele sakramenta — det gjer deg ikkje større sjangse for frelse, e.l. — det er ei teneste.

    Mi erfaring tilseier at det ikkje er noko motsetnad her. Men heile ditt — og Sjur sitt — argument er basert på dette. Men eg kan ikkje sjå at de har argumentert for det. Påstandar er ikkje det same som argumentasjon og grunngjeving.

  44. […] er det ei stundt sidan eg har erta på meg folk frå huskyrkjerørsla (sjå t.d. her og her), og då er det vel på tide […]

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s