Ekklesiologisk doketisme?

I Nikenum kan vi lesa om kyrkja sine fire grunnkarakteristikkar: “Vi trur på ei heilag, katolsk og apostolisk kyrkje.” Eg skal ikkje skrive direkte om dei tre siste, men eg skal no konsentrera meg om kyrkja sin einskap — at det er éi kyrkje.

Grunnlaget for dette finn vi i Kristi øvsteprestelege bøn i Joh 17:

“Eg bed at dei alle må vera eitt, slik du, Far, er i meg og eg i deg. Slik skal dei òg vera i oss, så verda skal tru at du har sendt meg. Den herlegdomen som du har gjeve meg, har eg gjeve dei, så dei skal vera eitt slik som vi er eitt: eg i dei og du i meg, så dei heilt og fullt kan vera eitt. Då skal verda skjøna at du har sendt meg, og at du har elska dei slik du har elska meg.” (Joh 17:21-23)

Men på kva måte vert denne einskapen konstituert? Ut Kristi øvsteprestelege bøn trur eg vi kan konkludere med at det er snakk om ein synleg, konkret einskap. “Då skal verda skjøna at du har sendt meg, og at du har elska dei slik du har elska meg” seier Kristus. Men for at verda skal skjøna at vi er eitt, må denne einskapen vera konkret. Vi ser også dette i Pauli fyrste brev til kyrkjelyden i Korint, knytt til sakramenta:

“Velsigningsbegeret som vi velsignar, gjev det ikkje del i Kristi blod? Brødet som vi bryt, gjev det ikkje del i Kristi kropp? Fordi det er eitt brød, er vi alle éin kropp. For vi har alle del i det eine brødet.” (1Kor 10:16f)

“For liksom kroppen er éin, endå han har mange lemer, er alle lemene éin kropp, endå dei er mange. Slik er det med Kristus òg. For med éin Ande vart vi alle døypte til å vera éin kropp, anten vi er jødar eller grekarar, slavar eller frie, og alle fekk vi éin Ande å drikka.” (1Kor 12:12f)

Men dersom einskapen er synleg og konkret, vil ikkje det bety at einskapen må finna plass ein konkret, fysisk stad? Kan vi som ikkje er medlemmar i Den katolske eller Den ortodokse kyrkja (som kan sporast tilbake) verkeleg seia at vi er eitt? Er det kanskje dette som gjer at så mange protestantar, mot Bibelen, snakkar om einskapen som ein abstrakt greie? Og vil ikkje dette vera ein slags ekklesiologisk doketisme? (Dette siste har Bryan Cross skrive om her og her.) Så, kan vi faktisk seie at vi er Bibelske, og at vi er medlemmar av Kristi kyrkje?

30 comments on “Ekklesiologisk doketisme?

  1. rootsman says:

    “Men dersom einskapen er synleg og konkret, vil ikkje det bety at einskapen må finna plass ein konkret, fysisk stad?”

    Jo, jeg tror enheten må være fysisk og konkret dersom man ikke skal måtte kalle den doketisk. Det er for meg stadig mer utenkelig at kirkefedrene, apostlene og Jesus selv skulle kunne ha en diffus, fragmentert, privatisert menighet i tankene når de omtaler Kirken som Kristi legeme på Jord.

    Jeg synes også det blir stadig mer tydelig hvordan hele den “reformerte” kristenheten er gnostisk. Frelse ved “tro alene”, sakramenter (som fysiske handlinger) er uviktige, alle er salige i sin egen tro (kunnskap), og ikke minst at den “egentlige Kirken” ikke kan sees fysisk, men finnes overalt som en diffus, ubeskrivelig masse som ingen kan definere. Eventuelle grenser trekkes på det intellektuell planet, uavhengig av fysiske ordninger som Kristus selv har innsatt.

    Alt foregår i hodet på folk, fordi det fysiske må regnes som fallent – det er den gamle gnosismen i ny drakt, det.
    🙂

  2. Are Karlsen says:

    Jeg er enig i at den kristne enheten må materialisere seg.

    Da har vi to valg:

    1. Å forene oss under ett hierarki.
    2. Å avvise hierarkiet (hierarkiene) og forene oss under Kristus.

    Jeg går for pkt 2.

  3. Men det er jo ikkje noko motsetnad mellom desse…

  4. Are Karlsen says:

    Er det ingen motsetning mellom hierarkiene og materialisert kristen enhet?

    Jo, det tror jeg også paven mener. Men han går for pkt. 1.

  5. Quod gratis asseritur, gratis negatur. = “Det som vert hevda utan grunn, kan forkastast utan grunn.”

  6. Are Karlsen says:

    Begrunnelsen ligger i min tilslutning til rootsman: “Jo, jeg tror enheten må være fysisk og konkret dersom man ikke skal måtte kalle den doketisk.”

  7. Det eg kritiserar er din påståtte innsikt i paven sitt sinn, noko du ikkje har Altså: Det som vert hevda utan grunn, kan forkastast utan grunn.

  8. Are Karlsen says:

    Mener ikke paven at kristen enhet kun kan materialiseres gjennom at alle kristne slutter seg til det katolske hierarki?

  9. Denne kommentaren din er berre ein raud sild, ein avsporing. Du skreiv: “Er det ingen motsetning mellom hierarkiene og materialisert kristen enhet? … Jo, det tror jeg også paven mener. Men han går for pkt. 1.” Men veit du dette? Har du innsikt i hans medvit.

    Eg ser ikkje noko nødvendigvis motsetning mellom hierarki og kommunion i Kristus. (Du set desse opp mot kvarandre, men har enno ikkje gjeve noko argument for kvifor dette må gjerast.)

  10. Are Karlsen says:

    Nei, jeg forsøker ikke å få deg til å svømme etter noen rød sild.

    La meg omformulere. Dersom den kristne enheten skal materialisere seg, har vi to valg slik jeg ser det:

    1. Å gi avkall på alle andre hierarkier enn det katolske.
    2. Å avvise hierarkiet som prinsipp (avvise alle hierarkier) og forene oss under Kristus.

    At paven går for pkt. 1, behøver jeg vel ikke ha overnaturlige evner for å kunne konstatere.

    Som kjent går jeg for pkt. 2, det vil si avviser hierarkiet som prinsipp.

    Dermed har jeg heller ikke reist noen motsetning mellom hierarki og enhet, siden det rommes som en mulighet i pkt. 1. Det er hierarkier (i flertall) og enhet som har en iboende motsetning.

    Vi behøver altså ikke underkaste oss paven for å oppnå materialisert kristen enhet. Vi kan i stedet avvise alt hierarki og dets vesen og underkaste oss Kristus. Det siste har forøvrig god støtte i bibelske verdier.

  11. Problemet er at du set eit skilje mellom hierarki og samling under Kristus. Men du har ikkje vist kvifor det er noko motsetnad mellom desse…

  12. Are Karlsen says:

    Da må jeg bare sitere det jeg skrev i min forrige kommentar:

    “Dermed har jeg heller ikke reist noen motsetning mellom hierarki og enhet, siden det rommes som en mulighet i pkt. 1. Det er hierarkier (i flertall) og enhet som har en iboende motsetning.”

  13. Men det er berre ein stråmann.

  14. Are Karlsen says:

    Stråmann for hva?

  15. For Den katolske kyrkja har aldri snakka om at det finst “fleire hieraki.” Det er éitt hierarki, med Kristus som hovud, og med biskopane som tilsynsmenn som er sett inn som hyrdar og med presbyterane som hjelparar. (Og sjølvsagt også diakonane.)

  16. Are Karlsen says:

    “For Den katolske kyrkja har aldri snakka om at det finst “fleire hieraki.””

    Uansett hva den katolske kirke snakker om, så er det et faktum at det finnes blant annet et anglikansk, luthersk og metodistisk hierarki. Det finnes ca. 30.000 hierarkier i form av ulike kirkesamfunn i verden.

    Det jeg har sagt, er selvfølgeligheter:

    1. Dersom de kristne oppgir alle sine hierarkier og underkaster seg det katolske hierarkiet, så vil vi ha en materialsert enhet. Kan du ikke være enig i det?

    2. Dersom de kristne oppgir alle sine hierarkier, inklusive det katolske, og underkaster seg Kristus, så vil vi også ha en materialisert enhet. Kan du ikke være enig i det?

    At paven går for pkt 1, ser jeg også på som en selvfølgelighet.

    Hvor er mitt stråmannsargument?

  17. Men Den katolske kyrkja anerkjenner ikkje desse andre samlingane som kristne kyrkjer. Altså vert dette berre kverulering.

  18. Are Karlsen says:

    “Men Den katolske kyrkja anerkjenner ikkje desse andre samlingane som kristne kyrkjer.”

    Hva så?

    Like fullt står de i veien for materialsert enhet kristne i mellom?

  19. Dette vert berre sært… Du tek eit vers totalt ut av sin kontekst, og byggjer eklesiologi på det. Men vi ser, mellom anna av Apg 2,42, at einskap handlar om einskap i (1) lære (her tenker eg at det er snakk om både dogmer, m.a. om at Gud er treeinig, at Ordet vart kjøt, etc.), (2)fellesskap, (3) brødsbryting/nattverd og (4) bøn. Men du klippar altså ut ein av dei.

    Kan du forklara kva du meiner med at vi skal “samla oss under Kristus”? Dersom det kjem folk som lærer vrangt, kva skal vi gjera med det? Kva viss det kjem ei tid, der alle lærer vrangt, og berre ein liten del held på trua? Den heilage overleveringa vert av Judas kalla “den trua som ein gong for alle er overgjeven til dei heilage.” (Jud 3)

    For meg vert det å snakka om kristen kommunion utan læremessig kommuniuon som å snakka om gifte ungkarar eller pizza utan brødbakst.

    Du står sjølvsagt fritt til å meina at Den katolske kyrkja ikkje heldt seg til “læra frå apostlane,” at ho lærer vrangt. Men det ser ut til at du, i god postmoderne ånd, ikkje gjev læra noko større fokus.

    Kan du kanskje forklara kva du meiner at vi skal forstå med uttrykket “læra frå apostlane”?

  20. Are Karlsen says:

    Hvilket vers tar jeg ut av konteksten?
    Hva er det jeg klipper ut?

    “Kan du forklara kva du meiner med at vi skal “samla oss under Kristus”?”

    Dersom vi avviser hierarkiet som prinsipp, hva er det da som samler oss og gjør oss til en enhet? Kristus!

    “Dersom det kjem folk som lærer vrangt, kva skal vi gjera med det?”

    Da må vi lese Guds Ord sammen, studere og samtale om det.

    “Men det ser ut til at du, i god postmoderne ånd, ikkje gjev læra noko større fokus.”

    Jo, men det gjelder å ta utgangspunkt i lærens tyngepunkt og sentrum slik Paulus lærer oss: Kristus og ham korsfestet.

    “Kan du kanskje forklara kva du meiner at vi skal forstå med uttrykket “læra frå apostlane”?”

    Det Nye Testamente.

  21. Eg tek for meg din fyrste og siste kommentar fyrst.

    Hvilket vers tar jeg ut av konteksten?
    Hva er det jeg klipper ut?

    “Kan du kanskje forklara kva du meiner at vi skal forstå med uttrykket “læra frå apostlane”?”

    Det Nye Testamente.

    Du tek for deg 1Kor 1,10-17. Her snakkar Paulus om folk som held seg til forskjellige personar. Men det hindrar oss ikkje i å lesa argumentasjonen hans. Les vi den, så ser vi at den også omhandlar det dogmatiske. “Eg legg dykk på hjartet, sysken, ved vår Herre Jesu Kristi namn, at de må vera samde. De må ikkje splitta dykk i flokkar, men vera nært knytte saman, i same syn og same tanke.” (v. 10, mine uthevingar) Vi må i tillegg lesa den saman med m.a. Apg 2,42, som er det fyrste vi les om kyrkja som heilskap: “Dei heldt seg trufast til læra frå apostlane, til fellesskapet, brødsbrytinga og bønene.” (Mine uthevingar) Med kontekst meiner eg altså heile Skrifta, ikkje berre 1. Korintarbrev. (Ironisk nok er jo samanhengen mellom dei forskjellige skriftene i NT ikkje noko vi veit ut frå Skrifta, men noko som vart dogmatisert av Kyrkja på 300-talet.)

    Og “læra frå apostlane” kan ikkje vera NT. Den var ikkje skrive på den tida. Og, som eg poengterer oppfor: den Kyrkja som gav oss NT, dvs. som bestemte kva bøker som skulle godkjennast, var Den katolske kyrkja før skismaet. Eg trur at din ekklesiologi er langt, langt frå hennar.

    “Kan du forklara kva du meiner med at vi skal “samla oss under Kristus”?”

    Dersom vi avviser hierarkiet som prinsipp, hva er det da som samler oss og gjør oss til en enhet? Kristus!

    Du har ikkje svart på spørsmålet. Kva inneber dette?

    “Dersom det kjem folk som lærer vrangt, kva skal vi gjera med det?”

    Da må vi lese Guds Ord sammen, studere og samtale om det.

    Og viss folk er ueinige då? Kva viss folk meiner at Gud ikkje er treeinig? Eller at vi må forstå Joh 1,14 som eit bilete? Har du framleis kommunion med dei då, sjølv om dei då har brutt med ein del av firkløveret (læra, forsamlinga, brødsbrytinga og bønene)?

    “Men det ser ut til at du, i god postmoderne ånd, ikkje gjev læra noko større fokus.”

    Jo, men det gjelder å ta utgangspunkt i lærens tyngepunkt og sentrum slik Paulus lærer oss: Kristus og ham korsfestet.

    Og då vert alt anna uviktig? Kvifor det?

  22. Are Karlsen says:

    Du er urimelig når du påstår at jeg ikke tar hensyn til hva Bibelen (som du kaller “konteksten”) lærer, bare fordi jeg tolker den anderledes enn deg.

    At vi må ta hensyn til hele Bibelen i vår tolkning av enkeltvers, er elementært.

    Jeg har tidligere ved å ta hensyn til den nære konteksten vist at Paulus i denne sammenhengen (obs!) ikke legger vekt på den læremessige uenigheten, siden han ikke adresserer den, men adresserer selve splittelsen og striden.

    For ytterligere å belyse dette, kan vi gå i dybden på enda et par begreper som er i bruk:

    Det greske ordet som er oversatt samme “syn”, er nous, som brukes 24 ganger i NT, blant annet i Rom 12:2:
    “Innrett dere ikke etter den nåværende verden, men la dere forvandle ved at sinnet fornyes”.

    Her er det altså oversatt sinn.

    Ordet som er overatt “tanke” er det greske gnome. Det forekommer 9 ganger i NT, blant annet Ap.gj. 20:3:
    “fordi jødene lurte på ham da han var i ferd med å seile til Syria, satte han sig fore å vende tilbake gjennem Makedonia.”

    Her er det oversatt “satte seg fore”.

    Altså “samme syn og tanke”, har mer å gjøre med holdninger, innstilling, sinn, enighet om hva man skal gjøre, enn dogmatisk uenighet.

    Uansett: Mitt hovedpoeng har vært at enheten i Kristus er noe alle som utgjør Kristi kropp har del i, fordi Kristus er ikke delt, i følge Paulus.

    Du skriver: “Og “læra frå apostlane” kan ikkje vera NT. Den var ikkje skrive på den tida.”

    Dersom apostlenes lære ikke er Det Nye Testamente, hva er den da?

    Hva det innebærer å avvise hierarkier, og samles under Kristus:

    Det betyr at min identitet ikke er knyttet til noe kirkesamfunn, kun til Kristus. Det betyr at menigheten ikke har noen prest eller pastor, fordi det er Den Hellige Ånd som leder de troende.

    Du skriver: “Og viss folk er ueinige då? Kva viss folk meiner at Gud ikkje er treeinig?”

    Da har vi en uenighet vi må leve med. Men en uenighet på dette punktet vil sette fellesskapet på prøve.

    Du skriver: “Og då vert alt anna uviktig?”, med referanse til Kristus og ham korsfestet.

    Nei, alt annet blir ikke uviktig, men ifølge Paulus er ikke alt annet like viktig.

  23. Du er urimelig når du påstår at jeg ikke tar hensyn til hva Bibelen (som du kaller “konteksten”) lærer, bare fordi jeg tolker den anderledes enn deg.

    Det er ikkje snakk om å “tolke” den annleis, det er snakk om å ta omsyn til klare ord og uttrykk, slik som “læra frå apostlane.” Når det står at ein skal halde seg trufast til den, så må det bety at vi skal — ja, halda oss trufast til den.

    At vi må ta hensyn til hele Bibelen i vår tolkning av enkeltvers, er elementært.

    Ja, det er heile mitt poeng.

    Jeg har tidligere ved å ta hensyn til den nære konteksten vist at Paulus i denne sammenhengen (obs!) ikke legger vekt på den læremessige uenigheten, siden han ikke adresserer den, men adresserer selve splittelsen og striden.

    Nei, men det hindrar oss ikkje i å lesa argumentasjonen hans. Og den passar også der det er læremessig usemje.

    For ytterligere å belyse dette, kan vi gå i dybden på enda et par begreper som er i bruk:

    Det greske ordet som er oversatt samme “syn”, er nous, som brukes 24 ganger i NT, blant annet i Rom 12:2:
    “Innrett dere ikke etter den nåværende verden, men la dere forvandle ved at sinnet fornyes”.

    Her er det altså oversatt sinn.

    Ordet som er overatt “tanke” er det greske gnome. Det forekommer 9 ganger i NT, blant annet Ap.gj. 20:3:
    “fordi jødene lurte på ham da han var i ferd med å seile til Syria, satte han sig fore å vende tilbake gjennem Makedonia.”

    Her er det oversatt “satte seg fore”.

    Altså “samme syn og tanke”, har mer å gjøre med holdninger, innstilling, sinn, enighet om hva man skal gjøre, enn dogmatisk uenighet.

    Ordet nous betyr “sinn,” ja. Og ordet gnome kan vel best omsetjast med “vilje” eller “dømmekraft.” Men å vera av same sinn må også referere til læra, jf. alt det Paulus skriv om vranglære.

    Uansett: Mitt hovedpoeng har vært at enheten i Kristus er noe alle som utgjør Kristi kropp har del i, fordi Kristus er ikke delt, i følge Paulus.

    Ja, nettopp: alle som utgjer Kristi kropp. Men kven utgjer Kristi kropp? Jo, det er dei som: (1) heldt seg til læra frå apostlane, (2) som samlar seg som kyrkjelyd (jf. Hebr 10,25), (3) som vert samla i nattverden, og (4) som samlast i bøn. Utan desse fire: ingen kyrkjelyd. Fjerner du ein av desse, er du ikkje lenger ein av dei som “utgjer Kristi kropp.”

    Du skriver: “Og “læra frå apostlane” kan ikkje vera NT. Den var ikkje skrive på den tida.”

    Dersom apostlenes lære ikke er Det Nye Testamente, hva er den da?

    Det er den overleveringa vi har i kyrkja. Blant den finn vi mellom anna tonaturlæra — at Kristus er éin person med to naturar — læra om treeininga, ekklesiologien, etc. Det står ingen stad at kyrkja skal halda seg til Bibelen åleine, og du vil få problem med å finna nokon som meinte det i kyrkja sine fyrste tusen år.

    Hva det innebærer å avvise hierarkier, og samles under Kristus:

    Det betyr at min identitet ikke er knyttet til noe kirkesamfunn, kun til Kristus. Det betyr at menigheten ikke har noen prest eller pastor, fordi det er Den Hellige Ånd som leder de troende.

    Og då har du laga deg ein ekklesiologi utan dekning i Bibelen.

    Du skriver: “Og viss folk er ueinige då? Kva viss folk meiner at Gud ikkje er treeinig?”

    Da har vi en uenighet vi må leve med. Men en uenighet på dette punktet vil sette fellesskapet på prøve.

    For å ta dømet med treeininga: vil “Kristus og han krossfest” ha noko som helst meining utan læra om treeininga? Kva ville då vore forskjellen på Han og Martin Luther King jr.? Eller Gandhi?

    Du skriver: “Og då vert alt anna uviktig?”, med referanse til Kristus og ham korsfestet.

    Nei, alt annet blir ikke uviktig, men ifølge Paulus er ikke alt annet like viktig.

    Det er ikkje like viktig når ein skal evangelisera aller fyrst. Men så må ein fram med den faste føden, slik vi ser av Hebr 5. Og det kan godt vera folk som ikkje “tåler” den maten, dvs. som ikkje trur på den. Og då har ein heller ikkje fellesskap med dei, jf. Apg 2,42.

  24. Are Karlsen says:

    Du skriver: “Når det står at ein skal halde seg trufast til den, så må det bety at vi skal — ja, halda oss trufast til den.”

    Der er vi helt enig!

    “Nei, men det hindrar oss ikkje i å lesa argumentasjonen hans.”

    Nettopp, og i denne sammenhengen handler hans argumentasjon om holdninger, ikke dogmatikk.

    Du skriver: “Ja, nettopp: alle som utgjer Kristi kropp. Men kven utgjer Kristi kropp? Jo, det er dei som: (1) heldt seg til læra frå apostlane, (2) som samlar seg som kyrkjelyd (jf. Hebr 10,25), (3) som vert samla i nattverden, og (4) som samlast i bøn. Utan desse fire: ingen kyrkjelyd. Fjerner du ein av desse, er du ikkje lenger ein av dei som “utgjer Kristi kropp.”

    Da har vi oppnådd enighet på ett viktig punkt: Alle som tilhører Kristi kropp er ett!

    Men å være et lem på Kristi kropp handler ikke om hva jeg gjør, men om hva han gjør med meg: “For med én Ånd ble vi alle døpt til å være én kropp” 1 Kor 12:13. Dette sier Paulus til og med til de kirkesplittede (schisma) korinterne.

    “Det står ingen stad at kyrkja skal halda seg til Bibelen åleine”

    Hvilket dogme holder du deg til som ikke finnes i Bibelen? Ekklesiologien?

    “Og då har du laga deg ein ekklesiologi utan dekning i Bibelen.”

    Ikke enig. 1 Kor 1:10-13 handler jo nettopp om advarsler mot kirkesamfunn. Dagens pastor- og presterolle er etter-bibelske konstruksjoner, det er til og med mange katolske teologier enig i. I NT er det ingen annen leder enn Den Hellige Ånd.

    Du skriver: “Og det kan godt vera folk som ikkje “tåler” den maten, dvs. som ikkje trur på den. Og då har ein heller ikkje fellesskap med dei, jf. Apg 2,42.”

    Jahn Otto Johansen, kjent norsk katolikk uttalte til DagenMagazinet i forrige uke: “Jeg er ikke enig med Den Katolske Kirke i alt den lærer. Det er i det hele tatt en idiotisk tanke at man må være enig med sitt kirkesamfunn i ett og alt”.

    Spørsmål: Kan du ha fellesskap med katolikken Jahn Otto Johansen som åpent erkjenner at han ikke deler den katolske kirkes dogmer?

  25. Heilt kort fyrst:

    “Og då har du laga deg ein ekklesiologi utan dekning i Bibelen.”

    Ikke enig. 1 Kor 1:10-13 handler jo nettopp om advarsler mot kirkesamfunn. Dagens pastor- og presterolle er etter-bibelske konstruksjoner, det er til og med mange katolske teologier enig i. I NT er det ingen annen leder enn Den Hellige Ånd.

    Og denne Anden har sett nokon til å vera hyrdar…..

    Du skriver: “Og det kan godt vera folk som ikkje “tåler” den maten, dvs. som ikkje trur på den. Og då har ein heller ikkje fellesskap med dei, jf. Apg 2,42.”

    Jahn Otto Johansen, kjent norsk katolikk uttalte til DagenMagazinet i forrige uke: “Jeg er ikke enig med Den Katolske Kirke i alt den lærer. Det er i det hele tatt en idiotisk tanke at man må være enig med sitt kirkesamfunn i ett og alt”.

    Spørsmål: Kan du ha fellesskap med katolikken Jahn Otto Johansen som åpent erkjenner at han ikke deler den katolske kirkes dogmer?

    Så du har altså gått tom for argument og må byrja med kjensler no? Sjølvsagt har Jahn Otto Johansen lov til å meine dette, men han kan ikkje då framleis kalla seg katolikk. (No veit ikkje eg kva lærer han snakkar om, så eg uttalar meg på særs tynt grunnlag.)

    Å vere katolikk betyr å tru på kyrkja si overlevering, verken meir eller mindre.

  26. Are Karlsen says:

    “Og denne Anden har sett nokon til å vera hyrdar…..”

    Ja, i likhet med apostler, profeter, lærere og evangelister. Men som allerede konstatert, dette beskriver ikke noe hierarki. Alle Biblens tjenestegaver står i et tjener-paradigme, ikke et makt-paradigme.

    “Så du har altså gått tom for argument og må byrja med kjensler no?”

    Jahn Otto Johansen var et meget aktuelt eksempel. Jeg tror det finnes noen millioner. Men vi kan holde det på det generelle plan:

    Betyr ditt svar at du ikke kan ha fellesskap med katolikker som ikke tror på alle den katolske kirkes dogmer?

    Betyr det at du heller ikke kan ha fellesskap med noen som står utenfor den katolske kirke?

    Betyr det også at troende kristne som står utenfor den katolske kirke, ikke hører med til Jesu´ kropp?

  27. rootsman says:

    “Betyr ditt svar at du ikke kan ha fellesskap med katolikker som ikke tror på alle den katolske kirkes dogmer?

    Betyr det at du heller ikke kan ha fellesskap med noen som står utenfor den katolske kirke?”

    Nå skal jeg ikke svare på vegne av Kjetil, men jeg har lyst til å svare litt generelt dette.

    Spørsmålene dine er retoriske og innbyr til bråk. Samtidig kan jeg forstå at de, utfra din forståelse at de er fullt ut relevante.

    Bibelhistorie og øvrig kirkehistorie er ikke ment å være gjenstnad for individuell forståelse og tolkning – en slik tanke er fremmed i Bibelen. Apostlenes overlevering skjedde i form av at de “laget disipler” som brakte troen videre inn i de kommende generasjoner – tanken om at man må holde seg til “Bibelen alene” var helt fremmed – ganske enkelt fordi læren var deponert i den levende Guds menighet – i en organisme (som du sikkert er enig i), og ikke i form av noen bok. Apostlenes skrifter (i tillegg til GT) var derimot det mest håndfaste de hadde, men inneholdt ikke av den grunn ALT apostlene hadde lært dem.

    Både apostlene og Kristus selv poengterte kraftig at den tro som skulle komme til å bli overlevert måtte være enhetlig og i samsvar med det Han hadde lært dem.

    Derfor, når de troende holdt “urokkelig fast på apostlenes lære”, så var dette på oppdrag fra Kristus selv, og denne læren var ennå slett ikke skrevet ned noe sted – annet enn i de troendes hjerter.

    Derfor er Kirken fortsatt i dag, ikke bare i sin fulle rett, men også FORPLIKTET til å videreføre det som hun har lært.

    Så dersom Kirken skulle ha fellesskap med noen som tror at hun tar feil og som selv holder seg til sin egen tolkning av Kirkens skrifter, så mener jeg det er opplagt at hun synder mot Kristus.

    Kirken skal så langt som mulig være trofast mot sitt Gudgitte oppdrag, og da må hun ikke gå bort fra sine tidlige oppfatninger av slike ting som forståelsen av “nattverd” både som sakrament og offer, kirkelig og læremessig enhet, dåpen som sakrament og videreføring av paktstegn, at biskop og prest ikke er det samme, osv.

    Nå kan vi selvsagt som enkeltindivider og løsrevne grupper mene å finne argumenter for at Kirken har gått bort fra sine opprinnelige forståelser av slike ting. Men for å hevde noe slikt, så må vi også forstå både motivasjoen for, og prosessen med dogmatisering. Kirken dogmatiserte ikke sin lære før denne læren ble overtrådt av heretikere (slike som “valgte” hva de ville tro) – dette mønsteret finner man opp gjennom hele historien. Derfor kan det se ut som Kirken “fant opp” lære underveis, mens hun i virkeligheten formulerte det som allerede var alminnelig tro og praksis, for å beskytte denne. Slike dogmer har blitt tatt imot av de hellige uten protest, noe som bekrefter at prinsippet “sensus fidelium” faktisk har vært i virksomhet, og at hierarkiet derfor ikke har ignorert de hellige, men heller fungert som tjenere for deres tro.

    I tillegg må man forstå at Kirken som organisme vokser på samme måte som en annen skapning. Hun starter som et foster og vokser opp til modenhet. Det er eksempelvis klart at ting ville forandre seg etterhvert som man oppdaget at mesteparten av Kirken befinner seg i himmelen, i Guds nærhet, eller at samfunnsmessige ting tvinger henne inn i forskjellige “modus”, eller det faktum at blant annet ekspansjon krever at lederskap og struktur blir mer “rigid”, systematisk og tydelig enn tidligere.

    Så, vi klarer oss ikke selv, derfor mener jeg det er bedre å risikere å “ta litt feil” sammen med den historiske Kirken enn å risikere å ta mye feil og stå mer eller mindre alene.

    Men en slik konklusjon forventer jeg dog ikke du uten videre skal akseptere…

  28. Are; rootsman har gjeve eit god svar, men eg vil gjerne kommentere ditt siste innlegg.

    “Og denne Anden har sett nokon til å vera hyrdar…..”

    Ja, i likhet med apostler, profeter, lærere og evangelister. Men som allerede konstatert, dette beskriver ikke noe hierarki. Alle Biblens tjenestegaver står i et tjener-paradigme, ikke et makt-paradigme.

    Kan du, i staden for å påstå dette, heller gje argument for kvifor eg skal godta din premiss om at tenarskap og hierarki står i motsetnad? Hierarki er jo ikkje forstått som ‘makt’ i Den katolske kyrkja, men som ei teneste som enkelte har — og den inneber mellom anna å tolka den kristne overleveringa. Ta t.d. apostlane. Dei var tenarar, men det hindra dei ikkje i å ha ein hierarkisk posisjon, i og med at folket haldt seg trufast til det dei lærte. Spørsmålet her er: haldt folket seg trufast til læra fordi dei primært var einige i den (det kunne dei sjølvsagt vera), eller primært fordi Gud hadde utvalt desse? For meg er svaret det siste, og dette inneber at apostlane stod ‘over’ folket, ikkje med makt, men med ein autoritet frå Gud. Men som sagt, det er ikkje nødvendigvis noko motsetnad mellom hierarki og teneste. Sjå Kristi ord om teneste: “De veit at fyrstane over folka undertrykkjer dei, og at stormennene styrer med hard hand. Men slik skal det ikkje vera blant dykk. Den som vil bli stor mellom dykk, skal vera tenaren dykkar; og den som vil vera den første av dykk, skal vera slaven dykkar. Menneskesonen er heller ikkje komen for å la seg tena, men for sjølv å tena og gje livet sitt til løysepenge for mange.” (Matt 20,25-28)

    Her ser vi at den som vil vera ‘den fyrste’ må vera tenar. I Luk 22,25f står det meir eksplisitt: “Kongane herskar over folka sine, og dei som rår, blir kalla velgjerarar. Men slik er det ikkje hos dykk. Den største av dykk skal vera som den yngste, og leiaren skal vera som ein tenar.” (mi utheving)

    Vil du påstå at Kristus ikkje har noko hierarkisk ‘funksjon’ over oss? Han seier jo at Han kom for å tena. Som sagt handlar det om ei teneste, men også om hierarki — med Kristus som hovud. Kan du kanskje forklara kvifor det er motsetnad mellom desse to?

    Eg er fullt klar over at hierarkiske system kan opne opp for maktmisbruk, og at det finst dømer på dette i Den katolske kyrkja si historie. Men det betyr ikkje at det nødvendigvis må vera ein prinsippiell motsetnad mellom desse to. (Men dette kan ein jo kritisere stort sett alle system for, m.a. the Branch Davidians som vi nok kan seie var ein “husforsamling.”)

    Du ser nærast ut til å anta at husforsamlingar er ein slags garanti mot maktmisbruk. Men det er jo berre tull. Alle forsamlingar kan bli tatt over av ‘karismatiske’ individ — og husforsamlingar er ikkje noko ‘motgift’ mot dette. (Faktisk finst det mange små sekter innanfor denne seksjonen. Sjå berre på Westbro Baptist Church, som er ein liten husforsamling.)

    “Så du har altså gått tom for argument og må byrja med kjensler no?”

    Jahn Otto Johansen var et meget aktuelt eksempel. Jeg tror det finnes noen millioner. Men vi kan holde det på det generelle plan:

    Betyr ditt svar at du ikke kan ha fellesskap med katolikker som ikke tror på alle den katolske kirkes dogmer?

    Betyr det at du heller ikke kan ha fellesskap med noen som står utenfor den katolske kirke?

    Betyr det også at troende kristne som står utenfor den katolske kirke, ikke hører med til Jesu´ kropp?

    Det med Jahn Otto Johansen kan eg eigentleg ikkje uttala meg om, då eg ikkje har lest intervjuet med han, og du ikkje gjev meg noko kontekst. (Spørsmålet er nok også spurt for å ‘setje ei felle’ for meg, og ikkje for å ha ein god samtale.) Men på det generelle plan meiner eg at rootsman sitt svar treff spikaren mitt på hovudet. Vi er kalla til å halda oss trufast til læra frå apostlane, ikkje berre til dei delane vi likar. Læra forpliktar oss. La meg komma med eit motspørsmål: dersom du møtte ein som kalla seg kristen, men som meinte at inkarnasjonen skullle forståast biletleg — at Kristus berre var eit vanleg menneske som Gud hadde valt seg ut, kva ville du då sagt? (Og korleis ville du argumentert mot han? Arius brukte jo som kjent Skrifta i sin argumentasjon.)

  29. Are Karlsen says:

    Jeg svarer dere begge her.

    “Så dersom Kirken skulle ha fellesskap med noen som tror at hun tar feil og som selv holder seg til sin egen tolkning av Kirkens skrifter, så mener jeg det er opplagt at hun synder mot Kristus.”

    I mine øyne kan ikke kirken ha fellesskap med noen eller noe som helst. Kirken er et fellesskap. Men vi kristne kan ha fellesskap, og vi har fellesskap med alle som er i kirken, med alle som er lemmer på Kristi kropp.

    Ellers, dersom det du skriver om Kirken er representativt, må jeg desverre si at jeg oppfatter det som uttrykk for en Kirke med et oppblåst selvbilde.

    “Derfor kan det se ut som Kirken “fant opp” lære underveis, mens hun i virkeligheten formulerte det som allerede var alminnelig tro og praksis, for å beskytte denne. Slike dogmer har blitt tatt imot av de hellige uten protest, noe som bekrefter at prinsippet “sensus fidelium” faktisk har vært i virksomhet, og at hierarkiet derfor ikke har ignorert de hellige, men heller fungert som tjenere for deres tro.”

    Jeg tror ikke alle dogmer har vært omfattet av “sensus fidelium”, for eksempel dogmet om biskopen av Rom definert som Kirkens overhode, Kristi stedfortreder. Da det skjedde rundt år 1000 gikk Kirken inn i en periode med stor uro, hvor mange av de som var motstandere av denne dogmatiske endringen ble stemplet som kjettere. Uroen kulminerte i reformasjonen og opprøret mot pavestolen. Man kan altså si at reformasjonen var en reaksjon mot Kirkens heretiske reform 500 år tidligere. Etter den tid har Kirken degenerert ytterligere med dogmer om pavens ufeilbarlighet, Marias himmelfart, etc.

    “Så, vi klarer oss ikke selv …”

    Der er jeg helt enig med deg. Jeg opplever meg selv som et lem på Kristi kropp. Personlig ønsker jeg ikke å identifisere meg med noe annet navn enn Jesus, og har derfor valgt et kristent fellesskap som ikke står i noe form for hierarki, det vil si kirkesamfunn. Jeg ønsker å dele fellesskap med alle kristne, uansett formell kirkesamfunntilhørighet.

    “Hierarki er jo ikkje forstått som ‘makt’ i Den katolske kyrkja, men som ei teneste som enkelte har — og den inneber mellom anna å tolka den kristne overleveringa.”

    Å påberope seg enerett til å tolke den kristne overleveringen, er å håndheve makt – religiøs makt. Hierarkiets eneste hensikt er å utøve makt.

    Når det gjelder apostlene, er jeg enig med deg: Deres posisjon var ikke uttrykk for makt, men for autoritet, en autoritet de hadde i egenskap av å være vitner. I en rettssal har et vitne stor autoritet i kraft å være et vitne, ikke i kraft av hierarkisk posisjon.

    Ellers er hierarki og titler uløselig knyttet sammen. Jesus advarer mot religiøse titler: “Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken. Og dere skal ikke kalle noen her på jorden ‘far’, for én er deres Far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere ‘lærere’, for én er deres lærer: Kristus.” Matt 23:8-10.

    I mine ører kunne Jesus like gjerne ha sagt: Dere skal ikke la noen kalle dere for biskop, prest, pastor og så videre. Dere er alle søsken. Dette utsagnet av Jesus understreker det kristne fellesskapets ikke-hierarkiske natur.

    “Vil du påstå at Kristus ikkje har noko hierarkisk ‘funksjon’ over oss?”

    Nei, det vil jeg absolutt ikke påstå. “… Gud har høyt opphøyet ham og gitt ham navnet over alle navn.” Jesus er Herre, – ingen andre. Men det er fordi han først fornedret seg. Den fornedrede Kristus er alle kristnes forbilde, – som tjener.

    “Du ser nærast ut til å anta at husforsamlingar er ein slags garanti mot maktmisbruk.”

    Nei, det er ikke riktig. Husmenigheter er i og for seg ikke garanti for noe som helst. Det primære er ikke organisasjonsform, men læregrunnlaget. Dersom læregrunnlaget inneholder ikke-hierarkiske verdier, kan husmenigheter være bra. Dersom husmenigheten er hierarkisk, vil jeg mye heller tilhøre en tradisjonell menighet. Jeg har større tro på lederutvelgelsen i en tradisjonell sammenheng, enn i en husmenighet. (Med husmenighet mener jeg en autonom gruppe, ikke cellegruppe og lignende).

    Altså, det skjer maktmisbruk i alle hierarkiske sammenhenger, også i husmenigheter. Det kan også skje maktmisbruk i ikke-hiearkiske sammenhenger der det er sterke uformelle ledere. Det er hvilke verdier som i virkeligheten er gjeldende som er avgjørende. Undervisning og forkynnelse er viktig. “Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus”, lærte Paulus.

    “La meg komma med eit motspørsmål: dersom du møtte ein som kalla seg kristen, men som meinte at inkarnasjonen skullle forståast biletleg — at Kristus berre var eit vanleg menneske som Gud hadde valt seg ut, kva ville du då sagt?”

    Da måtte jeg konstatert at vi ikke hadde noe fellesskap. Det fellesskapet vi har er i Kristus.

    Ellers vil jeg si at jeg setter pris på samtalen og det å få mine standpunkter prøvet. Paulus: Prøv alt og hold fast på det gode.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s