Eukaristien i den tidlege kyrkja

I dag kom eg over ein diskusjon om eukaristien (nattverden) på verdidebatt. Eg skal ikkje ta for meg heile debatten, berre ein kort kommentar frå Ruben Solvang. Han byrjar innlegget sitt slik:

Jeg kan ikke finne noen bibelske argument for at nattverden / kjærlighetsmåltidet er et rituale (sakrament) som forutsetter kirkebygg og formidling ved en prest” skriv Solvang, før han kjem med ein feilaktig påstand: “Dette ble ikke noen praksis før 150 år etter Jesu’ død, over fire generasjoner senere.

Eg er usikker på kva Solvang meiner med ein generasjon (ein generasjon no er vel ca. 25 år. På Kristi tid var den nok nærare 20). Men tilbake til påstanden hans. Dersom Kristus døydde ca. år 30 vil Solvang då seie at forrettinga av eukaristien ikkje var ei presteleg/episkopal oppgåve før år 180? For det fyrste; kvar har han det årstalet frå? For det andre, kva med denne utsegna frå biskop Ignatius av Antiokia, skrive ein stad mellom 107-110?

Ingen må utan samtykket åt biskopen ta seg noko føre i dei tinga som vedkjem kyrkjelyden. Den nattverd som vert leia av biskopen eller av den han sjølv har gjeve fullmakt, skal ein halda for gyldig. Der kor biskopen viser seg, må kyrkjelyden vera, liksom den katolske kyrkja er der kor Kristus Jesus er. Det er ikkje tillate verken å døypa eller å ha kjærleiksmåltid utan biskopen.[1]

Her ser vi, lenge før år 180, at eukaristien skal forrettast av biskopen eller ein med fullmakt frå han; ein han har ordinert/sett inn i den tenesta.

La oss sjå på ein vidare påstand frå Solvang:

Brødet og vinen var en naturlig del av måltidene de hadde når Jesu etterfølgere samlet seg i hjemmene. Det var ingen prest, det var ingen ritualer.

Dette er ei lang rekke påstandar som heng i lause lufta. Ingenting i Skrifta seier klart fram at nattverden berre var eit vanleg måltid, dette er noko ein les inn i teksten. Dette kallar vi eisegese, og det er — som ordet tyder på — dårleg eksegese. Vi kan ikkje lese ut frå NT at det ikkje var prest eller rituale. Det siste — rituala — er faktisk heilt motsett av det Skrifta fortel oss. Paulus legg ut om nattverdsritualet i 1Kor 11,23ff. Dette er kanskje ikkje heile ritualet. Men poenget mitt er at ein ikkje kan lese det eine eller andre ut av Bibelen. Men kva så?

Kven har sagt at alt må stå i Bibelen? Dette er eit premiss som berre vert lagt fram som eit gitt utgangspunkt, utan argument. Det er eit aksiom. Men dette aksiomet er galt. For det fyrste; kyrkja var til før Skrifta. Skrifta er laga av kyrkja, i kyrkja og for kyrkja. For det andre seier jo Paulus sjølv — i Skrifta, i 1Tim 3,15 — at Kyrkja er “søyle og grunnvoll for sanninga.” Vi kan kanskje samanlikne forholdet mellom Bibelen og kyrkja som forholdet mellom grunnlov og stat. Den fyrstnemnde er autoritativ norm; sistnemnde har autoritet til å handheva og tolka fyrstnemnde.

Og ser vi på kyrkjehistoria ser vi jo at de fyrste påstanden om at ein ikkje hadde prestar — som vi (kanskje) ikkje kan finna direkte i Skrifta — er direkte feilaktig. Vi ser det mellom anna hjå biskop Ignatius.

Solvang spør (retorisk) vidare:

Hvorfor har vi så mange upersonlige og felleskapsfientlige ritualer i dagens kirker og menigheter? Hvorfor har vi beveget oss milevis unna de verdiene vi finner i NT, som krystallklart definerer at ingen står over andre, hverken i posisjon eller tittel.

Til det vel eg å spørje; kvifor skal vi anta at Solvang har rett i dette? Eg ha gått i ei rekkje ‘ritualistiske’ kyrkjer i Dnk og andre lutherske kyrkjesamfunn. Og eg slit med å kjenne igjen desse ‘upersonlige’ og ‘felleskapsfientlege’ rituala. Og ut frå kyrkjehistoria ser eg at desse ikkje er milevis frå urkyrkja; dei er særs nære. Og den siste kommentaren hans er berre ein raud sild innkapsla i hersketeknikkar. For det fyrste; kvar og på kva måte definerer NT at “ingen står over andre, hverken i posisjon eller tittel”? Kva meiner Solvang med ‘posisjon’ og ‘tittel.’ Vi kan gripe tilbake til analogien mellom Skrifta/kyrkja og grunnlov/stat. I denne samanhengen vert prestane og biskopane utøvande makt, lekfolket vert folket. Alle desse står likt for lova; for Skrifta — og for Han som grunnla Skrifta; Gud. Men det betyr ikkje at det ikkje er rangordningar. I alle samfunn finst det folk av forskjellig posisjonar og titlar. Det betyr ikkje at dei er betre enn andre eller meir verd enn andre, eller at dei kan gjere det dei vil. Det betyr rett og slett at dei har andre oppgåver enn andre.

Opposisjonen til dette argumentet er gjennomsyra av maktretorikk. Og det må vi slutte med. Presteembetet handlar ikkje om å få makt eller at ein får ‘eksklusive rettar.’ Prestetenesta handlar ikkje om rettar og om makt, men om plikt og teneste. Maktretorikken, som gjennomsyrer store delar av debatten rundt prestedømet, misforstår heile poenget med kva det spesielle prestedømet er for noko. Det er ikkje innført for at presten skal utøve si makt overfor kyrkjelyden — sjølv om det sikkert er nok av prestar som har misbrukt embetet sitt på ein slik måte — men at presten, ved sitt kall og sin ordinasjon, er sett til å gjeta sauene og verne om Guds folk — i Kristi stad.[2] Presten er ikkje der for å styre, men for å tene. Slik Kristus sa det i Mark 10:42-44:

De veit at dei som blir rekna for å vera fyrstar over folka, undertrykkjer dei, og stormennene deira styrer med hard hand. Men slik er det ikkje blant dykk. Den som vil bli stor blant dykk, skal vera tenaren dykkar. Og den som vil vera først blant dykk, skal vera slave for alle.

Det viktige i så måte, er at sidan dette handlar om teneste, så må ein sjå til den som kallar tenestefolka ut. Dette er Gud. Og den kristne tradisjonen tilseier at einskilde er kalla til dette embetet, medan andre er kalla til andre tenester. Gud kallar også til å vera lærar, politi, student, lækjar, barnehageassistent, etc. Dette handlar ikkje om makt.

Solvang heldt fram:

Et hjertens sukk fra meg, dette her. Jesu Kropp på jorden idag er delt og upersonlig – hva kan vi gjøre med det?Mennesker forblir små (åndelige) barn, der de sitter i benkeradene og blir servert prekener, nattverd og innimellom en velment pekefinger. Klart det finnes unntak, men de gjør en god jobb med å bekrefte regelen.

Og Solvang gjer ein god jobb med å bekrefta regelen at lågkyrkjelege folk ikkje veit kva som skjer i høgkyrkjelege samanhengar sjølv om dei likar å ha mange meiningar om det som skjer der. Eg klarar ikkje å sjå på dette som meir enn eit einaste stort stråmannsargument. Eg tvilar no på at Solvang nokon gong har vore i ei ‘ritualistisk kyrkje.’ Han kan godt komma på besøk i Sandvikskyrkja i Bergen.

Noter:[1] 1. Ernst Baasland & Reidar Hvalvik (red.), De apostoliske fedre. I norsk oversettelse med innledninger og noter. Oslo: Luther 1984; 1997, s. 67. Omsett til nynorsk.

[2] Sjå m.a. Matt 16:18-19, 18:18, Joh 20:15-19, Rom 15:16, Fil 2:17, 2Kor 5:20.

32 comments on “Eukaristien i den tidlege kyrkja

  1. Are Karlsen says:

    “Det er ikkje tillate verken å døypa eller å ha kjærleiksmåltid utan biskopen.”

    Jeg er veldig glad for at Ignatius ikke er en del av kanon. Det fine med de kanoniske prinsippene er at de har beskyttet Skriften mot Kirken.

  2. Jeg er veldig glad for at Ignatius ikke er en del av kanon. Det fine med de kanoniske prinsippene er at de har beskyttet Skriften mot Kirken.

    Med andre ord; eg heldt meg berre til det eg liker.

    Og korleis kan Skrifta vernast mot kyrkja? Det er jo Kyrkja som har skapt og samla ho, og som står som tolkar og hendhevar av henne.

  3. Are Karlsen says:

    Jeg holder meg ikke bare til det jeg liker, jeg holder meg til kanon.

    Såvidt jeg vet er det ingenting det har vært så stor konsensus om i kirken (obs! legg merke til liten k) som nettopp de kanoniske prinsippene. De ble i likhet med Skriften selv gitt til kirken av Den hellige ånd. Når premissene var lagt, var det relativt enkelt for kirken å samle skriftene.

    Men samtidig var premissene så pass strenge at for eksempel Ignatius ble utelukket. Og det betydde sannsynligvis et være eller ikke være for kristenheten slik vi kjenner den.

  4. “Jeg holder meg ikke bare til det jeg liker, jeg holder meg til kanon.” Så du har altså med Makkabearbøkene i Skrifta?

  5. Are Karlsen says:

    Nei, mener du at det følger av hva jeg sier?

  6. Nei, men dette viser at du då ikkje held deg til kanon, men til eit utval av den.

  7. Are Karlsen says:

    Jeg slår gjerne følge med store deler av kristenheten i dette spørsmålet, og synes at argumentene som taler for er gode:

    Apokryfene

    Det handler blant annet om kontinuitet i forhold til GT forøvrig, noe som også gjør seg gjeldende i forholdet mellom NT og de oldkirkelige forfattere, som f eks Ignatius.

  8. Hovudargumentet for å ha Makkabearbøkene — og dei andre deuterokanoniske bøkene* — i kanon er, akkurat som i tilfellet med alle andre dei andre bøkene i Bibelen (GT og NT); at kyrkja bestemte at dei skulle der. Kyrkja er sjølvsagt leia av Anden. Spørsmålet er: dersom du fylgjer kanon på kyrkja sin autoritet, kvifor forkasta det andre ho lærer deg?

    * Bøkene er deuterokanoniske, ikkje ‘apokryfe.’ Deuteros betyr andre; dvs. at desse bøkene kom inn i kanon på eit seinare tidspunkt enn andre. I NT har vi også deuterokanoniske bøker; 2. Petersbrev, Jakobs brev, Hebrearbrevet, Johannes’ Openberring, etc.

  9. Are Karlsen says:

    Den kirkelige autoriteten du viser til er en fiksjon – i dette spørsmålet er kirken splittet.

    At kirken “selvfølgelig” er ledet av Ånden, er en underlig formulering.

  10. Då reknar eg med at du forkastar Bibelen også, då. Den har du jo fått frå kyrkja.

  11. Are Karlsen says:

    Nei, hvorfor skulle jeg det? Jeg velger å følge store deler av kirken som forkaster apokryfene. Og jeg velger å følge kirken som aksepterer Bibelen som Guds Ord.

    At jeg har fått Bibelen av kirken er en fremmed tanke. Bibelen er gitt oss, – av Den Hellige ånd. Og jeg er ikke sikker på at kirken har vært dens garant til alle tider.

  12. Deg om det. Kven virka Heilaganden gjennom?

  13. Are Karlsen says:

    Den hellige ånd virker gjennom de troende.

  14. Korleis veit du det? Er Mormons bok også rett, då? Mormonarane hevdar jo at Gud verkar gjennom dei.

  15. Are Karlsen says:

    Hvordan vet vi at Den hellige ånd virket gjennom Bibelens forfattere og virker gjennom de troende? Fordi Skriften forteller oss det.

    Og for den troende hviler Skriftens autoritet på profetenes profetier om Messias og apostlenes vitnesbyrd om han og hans oppstandelse.

    Mormons bok og andre skrifter og all annen undervisning må den troende prøve mot Skriften.

  16. Sirkelargumentasjon, altså.

    Du kjem ikkje utanfrå kyrkjeautoriteten enn kor mykje du prøver.

  17. Are Karlsen says:

    Så du mener at Bibelens selvvitnesbyrd representerer en sirkelargumentasjon? Hm, jeg er ikke så sikker på det. Men er det så interessant? Det hører med et ledd til i denne ligningen, og det er Den hellige ånds vitnesbyrd: “Ånden selv vitner med min ånd …”

    Ordet og Ånden.

    Men hvordan vil du løse opp sirkelen i din argumentasjon?

    “Det er jo Kyrkja som har skapt og samla ho (Bibelen, min anm.), og som står som tolkar og hendhevar av henne.”

    Hvor er Kirkens autoritet etter ditt syn forankret, om ikke i Bibelen?

  18. I Kristus, sjølvsagt. Eg er ingen biblist. Bibelen er ikkje min (av-)gud.

  19. Are Karlsen says:

    Jeg sier at Skriftens autoritet bekreftes av Åndens vitnesbyrd i min ånd.
    Du sier at Kirkens autoritet er forankret i Kristus.

    Men kan man i denne sammenheng skille Kristus fra Skriften?
    Dermed får man til resultat at Kirkens autoritet er forankret i den Skriften som Kirken etter ditt utsagn selv har skapt.

    Sirkelargumentasjon, altså.

    Bibelen er ikke din avgud. Men hva med Kirken?

    Det interessante her er hvordan Kirken bevilger seg selv autoritet. I dag er det enkelte i pinsekarismatiske kretser som forsøker seg på samme trikset.

  20. Men kan man i denne sammenheng skille Kristus fra Skriften?

    At du ikkje klarar å skilja Kristus frå Skrifta viser berre at Skrifta er vorte ein avgud for deg. Det må ha vore fælt i dei fyrste 40 åra av kyrkja si historie. Då hadde ein jo ikkje noko nedskrive evangelium!

    Dermed får man til resultat at Kirkens autoritet er forankret i den Skriften som Kirken etter ditt utsagn selv har skapt.

    Nei. Kyrkja har autoriteten frå Kristus, ikkje frå Skrifta. Sistnemnde er skrive av kyrkja, ved Andens hjelp. Og Skrifta er, som eg påpeiker oppfor, skrive av kyrkja, i kyrkja og for kyrkja. Som eg også påpeiker kan forholdet Kyrkje – Skrift samanliknast med forholdet forholdet stat – grunnlov. Fyrstnemnde har — ved sitt leiarskap — autoriteten til å handheva og tolka sistnemnde, inkl. ved å lage fleire lover. Kom gjerne med eit argument imot.

  21. Are Karlsen says:

    Du siterer meg ordrett, men forsøker likevel å avspore debatten ved å overse hva jeg skriver. “Men kan man i denne sammenheng skille Kristus fra Skriften?” OBS: I denne sammenheng. Det vil si når det er snakk om hva som er basis for Kirkens såkalte autoritet.

    I katolsk sammenheng sidestiller man først Skriften og Tradisjonen, under påskudd av at Skriften først levde i Tradisjonen, og blåser så opp Kirkens rolle ved å hevde at det var i Kirken Tradisjonen ble nedskrevet og bekreftet i kanon.

    Men uansett er det et faktum at de Kristi ord som påberopes å være basis for Kirkens autoritet, finnes ikke noe annet sted enn i Tradisjonen/Skriften, som altså Kirken selv har skapt. Kirken bevilger dermed seg selv den makt den måtte ønske.

    Hvilket du ironisk nok illustrerer ganske perfekt i analogien stat-grunnlov: Staten har autoritet til å lage flere lover (analogt med Kirken som skaper Tradisjon og Skrift). Ja, i totalitære regimer er det slik. I demokratier derimot er det folkets valgte representanter i nasjonalforsamlingen som “lager” lover. Staten blir pålagt å følge dem.

    Gud ga sin Sønn, Sønnen ga Ånden til alle troende, Ånden ga oss Skriften og ulike gaver for å bygge et tempel for Gud av levende stener, det vil si troende mennesker. Kirken er et resultat av Ordet. Ikke motsatt.

    (Og dermed har vi vel også illustrert hvorfor det måtte en reformasjon til før demokratiet kunne erstatte det kirkelige despotiet).

  22. Are;

    Gud ga sin Sønn, Sønnen ga Ånden til alle troende, Ånden ga oss Skriften og ulike gaver for å bygge et tempel for Gud av levende stener, det vil si troende mennesker. Kirken er et resultat av Ordet. Ikke motsatt.

    Så kyrkja fanst altså ikkje før tidlegast 20 år etter pinsen? Eller har ‘ordet’ (med liten o; Kristus er Ordet) kanskje ei vidare tyding enn Bibelen? Eg kan vere einig med deg dersom du meiner det, men erfaringa tilseier at det gjer du ikkje.

    Men uansett er det et faktum at de Kristi ord som påberopes å være basis for Kirkens autoritet, finnes ikke noe annet sted enn i Tradisjonen/Skriften, som altså Kirken selv har skapt. Kirken bevilger dermed seg selv den makt den måtte ønske.

    Og kva er det dette argumentet som ikkje også kan brukast mot kyrkja? Ein person kunne jo skrive:

    Men uansett er det et faktum at de Kristi ord som påberopes å være basis for Kirkens autoritet, finnes ikke noe annet sted enn i Skriften, som altså Kirken selv har skapt. Kirken bevilger dermed seg selv den makt den måtte ønske.

    For korleis kan du vita at Skrifta ikkje også vart til for å ‘kontrollere’ folk? Du sagar altså over den greina du sjølv sit på.

    Vidare er argumentet ditt om at reformasjonen handla om ‘demokrati’ rett og slett historielaust tøv. Luther, Calvin, Zwingly, etc. var ikkje ‘demokratiske.’ Vidare er ‘demokrati’ ikkje noko dygd i religiøse spørsmål. Sanning vert ikkje stadfesta ved at ein stemmer om det.

    Demokrati er ein framand tanke for Bibelen. Vi finn ikkje dette i Bibelen. Det vi finn er folk som anerkjennar apostlane sin autoritet. Fruktene av ‘demokratiet’ ditt finn vi i dei tusenvis av forsamlingar som alle ‘fylgjer Bibelen åleine,’ men som lærer tusenvis av forskjellige ting.

    Eit argument du (eller kanskje Sjur Jansen – eller begge to) brukar er Ef 5,21: “Ver underordna kvarandre i ærefrykt for Kristus.” Dette handlar om familien, ikkje om kyrkja. Men la oss for argumentet seie at det handlar om kyrkja.

    Du (eller Jansen) seier altså at dette står i motsetnad til ‘bispesystemet’ slik det kjem til uttrykk i katolsk, ortodoks, luthers, anglikansk samanheng, osv. Men for at dette argumentet skal vera gyldig må du vise at dette systemet står i motsetnad til dette verset. Det har du ikkje gjort. Du har berre påstått at det ikkje går an. Men eg kjenner til fleire biskopar som ikkje har noko problem med å underordne seg andre sine formaningar. Dei er like fullt biskopar.

    Argumentet ditt er altså basert på premisset om at dette er umogeleg. Før du kan argumentere for det synet seier eg berre: Det som vert hevda utan grunn kan ignorerast utan grunn.

  23. Are Karlsen says:

    Kjetil: ““Ver underordna kvarandre i ærefrykt for Kristus.” Dette handlar om familien, ikkje om kyrkja.”

    Vel, verset før handler om menigheten, så hvorfor avgrense dette til verset etter som handler om ekteskapet? Men det som gjør det umulig å avgrense denne formaningen til familien, er den kristologiske begrunnelsen. Fordi formaningen er knyttet til Kristus og Kristus-etterfølgelse, så har det en universell betydning: Det gjelder for alle, under alle forhold, til alle tider. Å avgrense betydningen og rekkevidden av denne formaningen, er det samme som å redusere Kristus.

    “Underordning” tilhører et cluster av de mest sentrale begreper i Bibelen: Tjenerskap, kors, underordning, alle knyttet til Kristus og dermed disippelskapet.

    Hvorfor skal vi underordne oss hverandre? Fordi det finnes bare én Herre og all makt er hos han. Og fordi vår Herre og Mester var en tjener, så kan en disippel ikke være større enn sin Mester.

    Med dette i bunnen blir det for meg umulig å bygge hierarkiske strukturer, fordi disse vil da formidle verdier som står i et motsetningsforhold til Kristus og Kristusetterfølgelsen.

    Et analogt utsagn fra Jesus er dette: “Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken. Og dere skal ikke kalle noen her på jorden ‘far’, for én er deres Far, han som er i himmelen. La heller ikke noen kalle dere ‘lærere’, for én er deres lærer: Kristus.” Mt. 23:8-10

    Kjetil: “Så kyrkja fanst altså ikkje før tidlegast 20 år etter pinsen?”

    Vi finner ikke noen institusjonell etablering av kirken i Bibelen. Jeg har også vanskelig for å se at det i Apostlenes Gjerninger eller i brevene beskrives starten på noen menighet. Det må være fordi kirke (ecclesia, samling) i bibelsk sammenheng er noe som skjer når Kristus forkynnes og blir trodd. Derfor – kirken var i gang før Bibelen ble skrevet. På samme måte som kirken eksisterte i Roma før noen apostel kom dit.

    Kjetil: “For korleis kan du vita at Skrifta ikkje også vart til for å ‘kontrollere’ folk?”

    Paulus: “Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.” 2 Tim 3:16

    Ordet og Ånden har samme hensikt: Utruste de troende som tjenere, til gode gjerninger.

    Kjetil: “Vidare er argumentet ditt om at reformasjonen handla om ‘demokrati’ rett og slett historielaust tøv.”

    Oj – du går hardt ut mot min parentes her. Jeg ser følgende sider ved reformasjonen som sterkt bidro til framveksten av demokrati:

    1. Luthers avstandstagen fra Paven og hans læreembete, og flyttingen av læreansvaret “ned” til menigheten.
    2. Luthersk teologi om det allmenne prestedømme.
    3. Den calvinistiske delen av reformasjonen tok dette lenger ut enn lutherdommen. Allerede på 1500-tallet gikk Kirken i Skottland over til den presbyterianske lære om at Kirken skulle ledes av lokalt valgte eldste (presbytere), og ikke av biskoper utnevnt av paven i Roma (eller Kongen i statsråd, for den saks skyld).

    Reformasjonen bidro med verdier som myndiggjorde mennesket, – en forutsetning for en demokratisk utvikling.

    Kjetil: “Sanning vert ikkje stadfesta ved at ein stemmer om det.” Dette er vi enige om. Skriften, åpenbaringen, ligger i bunnen.

    Kjetil: “Demokrati er ein framand tanke for Bibelen. Vi finn ikkje dette i Bibelen.”

    På samme måte som Bibelen sier mye om Treenigheten uten å bruke selve begrepet, så sier Bibelen mye om demokrati:

    Jesus: “Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken.” Ingen skal ha en maktposisjon over andre i kirken. Dette samt “dere er alle søsken” representerer demokratiske verdier.

    Videre:
    Paulus: “… når dere kommer sammen, har én en salme, en annen et ord til lærdom, én har en åpenbaring, én har tungetale, en annen har tydningen.” Alles deltagelse i kirken (ecclesia, samlingen) er en demokratisk verdi og det allmenne prestedømme i praksis.
    Paulus: “La to eller tre tale profetisk, og la de andre prøve det de sier.” Menigheten skal prøve forkynnelsen, – en demokratisk verdi som det protestantiske læreembetet bygger på.
    Paulus: “Underordne dere under hverandre” – inneholder også demokratiske verdier, selv om det går enda lenger.

    Kjetil: “Fruktene av ‘demokratiet’ ditt finn vi i dei tusenvis av forsamlingar som alle ‘fylgjer Bibelen åleine,’ men som lærer tusenvis av forskjellige ting.”

    Jeg er ikke så sikker på at dette er frukter av “demokratiet”, jeg tror det mer er frukter av de tusenvis av paver og hierarkier som preger kristenheten. Læreavvik brukes som et påskudd til å uttøve religiøs makt, og kommer som regel ikke fra grasrota, men fra lederskapet.

    Jesus: “Det er ikke til å unngå at forførelser kommer, men ve den som de kommer fra!”

    De som forfører følger ikke Jesu´ ord om “dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken”. Et kristent fellesskap som arbeider med tolkningsspørsmål ut fra konsensus, vil ikke gjøre så mange overgrep og finne på så mange læremessige sprell som kirkehistoriens mange paver og falske profeter har bidratt til.

  24. Are;

    Med dette i bunnen blir det for meg umulig å bygge hierarkiske strukturer, fordi disse vil da formidle verdier som står i et motsetningsforhold til Kristus og Kristusetterfølgelsen.

    Som altså er den påstanden du må bevise.

    Vi finner ikke noen institusjonell etablering av kirken i Bibelen.

    NT kan tolkast på mange måtar. Men argumentet ditt byggjer på Sola Scriptura. Det er ein lære eg ikkje godtek; den er ei nyvinning frå de 16. hundreåret. Ser vi i kyrkjehistoria – den aller tidlegaste – vert denne påstanden motsagt.

    Kjetil: “For korleis kan du vita at Skrifta ikkje også vart til for å ‘kontrollere’ folk?”

    Paulus: “Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.” 2 Tim 3:16

    Ordet og Ånden har samme hensikt: Utruste de troende som tjenere, til gode gjerninger.

    Sirkelargumentasjon, altså. Fordi Paulus ikkje seier at han kontrollerar folk så gjer han det ikkje? Den omsetjinga av 2Tim 3,16 er også feil. Det er ikkje bestemt artikkel. Det står ikkje “heile Skrifta er innblåst av Gud…,” men “alle skrifter som er innblåst av Gud er nyttig…” Det er altså ingen avgrensing av kanon i det verset. Det einaste vi kan vite frå det verset er altså at dei skriftene som er innblåst av Gud er nyttig til opplæring, vegleiing og oppseding. Ingenting i det verset fortel oss at dette må vere avgrensa til Skrifta. (Den var jo heller ikkje kanonisert når Paulus skreiv dette.)

    Di omsetjing går jo også endå lenger ved å leggje til ordet ‘bok.’ Skal du argumentere med kva som står i SKrifta bør du argumentere ut frå det som faktisk står der.

    Kjetil: “Vidare er argumentet ditt om at reformasjonen handla om ‘demokrati’ rett og slett historielaust tøv.”

    Oj – du går hardt ut mot min parentes her. Jeg ser følgende sider ved reformasjonen som sterkt bidro til framveksten av demokrati:

    1. Luthers avstandstagen fra Paven og hans læreembete, og flyttingen av læreansvaret “ned” til menigheten.
    2. Luthersk teologi om det allmenne prestedømme.
    3. Den calvinistiske delen av reformasjonen tok dette lenger ut enn lutherdommen. Allerede på 1500-tallet gikk Kirken i Skottland over til den presbyterianske lære om at Kirken skulle ledes av lokalt valgte eldste (presbytere), og ikke av biskoper utnevnt av paven i Roma (eller Kongen i statsråd, for den saks skyld).

    Reformasjonen bidro med verdier som myndiggjorde mennesket, – en forutsetning for en demokratisk utvikling.

    1. Luther flytta ikkje læreansvaret til dei truande. “For at vi skal koma til denne trua [på rettferdiggjeringa], er det skipa ei teneste [tysk; amt, ’embete’] med å læra evangeliet og gje sakramenta.” (Confessio Augustana (CA) 5)[*]
    2. Luther sin teologi om det almenne prestedømet hadde ingenting med sakramentsforvalting å gjere. Dette ser vi mellom anna i CA 5. Det handla om bøn og åndelege offer.
    3. Fruktene av den calvinske reformasjon såg i Calvin sitt styre i Genéve.

    Å påstå at reformasjonen var ‘demokratisk’ er, for å gjenta meg sjølv, rett og slett historielaust tøv.

    Kjetil: “Sanning vert ikkje stadfesta ved at ein stemmer om det.” Dette er vi enige om. Skriften, åpenbaringen, ligger i bunnen.

    Du bør lære deg logikk. Eg er ikkje einig, og det veit du. Openberringa ligg i bunnen. Openberringa er altså Kristus og Heilagandens liv i kyrkja. Dette kjem til uttrykk mellom anna i Skrifta, men også i Tradisjonen, i liturgien, etc. Sistnemnte var det også i god tid før NT.

    Kjetil: “Demokrati er ein framand tanke for Bibelen. Vi finn ikkje dette i Bibelen.”

    På samme måte som Bibelen sier mye om Treenigheten uten å bruke selve begrepet, så sier Bibelen mye om demokrati:

    Jesus: “Men dere skal ikke la noen kalle dere ‘rabbi’, for én er deres mester, og dere er alle søsken.” Ingen skal ha en maktposisjon over andre i kirken. Dette samt “dere er alle søsken” representerer demokratiske verdier.

    Så dumt at Paulus og Johannes ikkje forstod dette då. Paulus skriv jo mykje om dette. Sjå mellom anna på Rom 4,16-18. Og kva med 1Kor 4,15? “For om de har tusen lærarar i Kristus, har de ikkje mange fedrar. Og det var eg som vart far dykkar i Kristus Jesus då eg gav dykk evangeliet.” Og Johannes skriv, i 1Joh2,14:

    “Ja, eg har skrive til dykk, born,
    fordi de kjenner Far.
    Eg har skrive til dykk, fedrar,
    fordi de kjenner han som er frå opphavet.
    Eg har skrive til dykk, de unge,
    fordi de er sterke.
    Guds ord blir verande i dykk,
    og de har vunne over den vonde.”

    I høve til Gud (Fader) er farsomgrepet eit særnamn, medan det i høve til andre er eit samnamn.

    [*] Arve Brunvoll, Vedkjenningsskriftene åt Den norske kyrkja. Ny omsetjing med innleiingar og notar. Oslo: Lunde 1979, s. 47

  25. Andreas Evensen says:

    Her kommer han med de “kritiske” bemerkningene:)

    Angående oversettelsen av 2Tim 3,16 blir det litt for overfladisk å si at den er feil. Det er rett at det ikke er bestemt artikkel, det står pasa grafæ(?) og ikke pasa hæ grafæ(?.) Men det er jo ikke nødvendigis slik at et gresk ord må ha bestemt artikkel “for å være bestemt.” Noen ganger kan en se ut fra sammenhengen at det må være bestemt selv om ordet ikke har bestemt artikkel. Men andre ganger, slik som i 2Tim 3,16, kan det være snakk om faste uttrykk som ikke trenger bestemt artikkel.
    Ifølge Paulus, og de som leste han, kan da pasa grafæ være et fast uttrykk, dvs (hele) Skriften=loven, profetene og skriftene.

    Men det kan vi snakke mer om på Nla.
    snakkes

  26. Men det ver jo uansett synsing, dersom ein ikkje faktisk veit om dette var eit fast omgrep. Og argumentet kan uansett ikkje brukast om anna enn dei jødiske skriftene (GT), og då inkludert dei deuterokanoniske bøkene.

    Mitt hovudpoeng er at ein ikkje kan vise til dette argumentet for å ‘punktere’ debatten eller slå fast noko om Skrifta. Det er rett og slett ikkje det som er poenget med verset; poenget er å understreke at dei skriftene som er inspirerte er gode til oppseding, etc.

  27. Are Karlsen says:

    Det viktigste i din siste kommentar er ikke hva du skriver, men hva du utelater. I din forrige kommentar var det påkrevet for deg å peke på at Ef 5:21 var rettet kun mot ektefolk. Jeg er glad for at vi kan være enig om at utsagnet er universelt.

    Men så gjenstår selvfølgelig tillempningen. Og med dogmet om Tradisjonens likestilling med Skriften, har Kirken bukten og begge endene. Fordi Tradisjonen viser at det er fullt mulig å kombinere hierarki med gjensidig underordning, siden det finnes en eller annen biskop som har tatt i mot en formaning fra en underordnet. Gratulere!

    Ellers ser logikken slik ut:

    1. I hierarki har du overordnede og underordede.
    2. I “gjensidig underordning” har du kun underordnede.

    Altså vil disse strukturene gjensidig utelukke hverandre.

    Kjetil om den ikke-institusjonelle kirken i NT: “Ser vi i kyrkjehistoria – den aller tidlegaste – vert denne påstanden motsagt.”

    Siden du er så flink til å pålegge andre bevisbyrder, så kan du jo bevise dette. Etter min mening er det eneste kirkehistorien forteller oss, at kirkens institusjonalisering startet etter apostlenes tid. Uansett, for meg er det interessante at kanon ikke beskriver en institusjonell kirke. Det er også interessant at vi synes å være enig om akkurat det.

    I så fall har vi kommet til enighet på to viktige punkter, selv om du forsøker å fortrenge det: Den universelle betydningen av Ef 5:21 og urkirkens ikke-institusjonelle preg i NT.

    Et annet punkt hvor vi bør kunne nærme oss en enighet, er Jesu undervisning om bruken av begreper som rabbi, mester, far, lærer, fordi det er selvsagt ikke den generiske funksjonen han angriper. Det er ikke galt å være far, verken biologisk eller åndelig. Tvert i mot, det er Guds vilje.

    Det Jesus taler om er disse begrepene brukt som religiøse titler som gir makt. Motoren i hierarkiene er jo nettopp titlene: Prest, biskop, pave.

    Kjetil: “Fordi Paulus ikkje seier at han kontrollerar folk så gjer han det ikkje?”

    Å si at Paulus vil “kontrollere folk” gjennom hva han skriver, er å redusere både Paulus og Skriften. Det som eventuelt måtte “kontrollere” meg er når jeg tar i mot Skriften i tro og lyder Åndens tale til meg.

    Kjetil: “Di omsetjing går jo også endå lenger ved å leggje til ordet ‘bok.’ Skal du argumentere med kva som står i SKrifta bør du argumentere ut frå det som faktisk står der.”

    Jeg kopierte bare ut Bibelselskapets nyeste oversettelse NT05 fra bibel.no. Dessuten var mitt poeng hva Paulus sier er hensikten med Skriften, nemlig utruste de troende som tjenere, til gode gjerninger. Ikke kontrollere dem.

    Så til reformasjonens betydning for utviklingen av demokratiet:
    – Luther og læreansvaret: Joda, det er riktig at det i tillegg til det allmenne prestedømme også finnes en særskilt tjeneste, presten hos Luther. Men poenget er at den lutherske prestetjenesten skjer på vegne av det allmenne prestedømme, og ikke som et resultat av delegert autoritet fra en pave. Det er her den demokratiske verdien kommer inn.
    – Sakramentsforvaltning: Dersom presten ikke er tilstede, kan ifølge Luther enhver kristen forvalte sakramentene. En viktig impuls i retning av egalitarisme og demokrati.
    – Jeg har aldri påstått at reformasjonen var demokratisk, men at reformasjonen var en forutsetning for utviklingen av demokratiet. Noe de nye kirkeordningene bidro til, for eksempel den presbyterianske.

    Professor Trygve E. Wyller til Klassekampen: “Det hører til den reformatoriske kristendommens vesen at staten skal være drevet av borgerne og ikke prestene. … Sammenhengen mellom tro, menneskeretter, demokrati og toleranse er grunnleggende for den progressive delen av kristendommen”.
    Tor Førde på europas-historie.net: “Kalvinismen var arbeidsom og demokratisk”.
    Student: “Kalvinistene derimot lot de enkelte menigheter selv utpeke sine ledere. Et eldsteråd valgt av medlemmene erstattet prestestyret. På den måten fikk de tidlig demokratisk erfaring.”

  28. Are:

    Det viktigste i din siste kommentar er ikke hva du skriver, men hva du utelater. I din forrige kommentar var det påkrevet for deg å peke på at Ef 5:21 var rettet kun mot ektefolk. Jeg er glad for at vi kan være enig om at utsagnet er universelt.

    Eg er ikkje einig i at det nødvendigvis er universelt, men sa at eg kunne gå med på det for argumentet si skuld.

    Men så gjenstår selvfølgelig tillempningen. Og med dogmet om Tradisjonens likestilling med Skriften, har Kirken bukten og begge endene. Fordi Tradisjonen viser at det er fullt mulig å kombinere hierarki med gjensidig underordning, siden det finnes en eller annen biskop som har tatt i mot en formaning fra en underordnet. Gratulere!

    Du kan la den arrogansen din vere, Are. Eg ber deg om å påvise at hierarki står i motsetnad til det siterte verset. Det enaste du kjem med er påstandar. Eg vil ikkje ha fleire påstandar, men grunnar og argumentasjon.

    Ellers ser logikken slik ut:

    1. I hierarki har du overordnede og underordede.
    2. I “gjensidig underordning” har du kun underordnede.

    Altså vil disse strukturene gjensidig utelukke hverandre.

    Påvis dette. Ikkje berre sei at det er sant. Påvis det.

    Gjensidig underordning kan sjølvsagt bety mykje, men det handlar ikkje om doktrine. Vi les at dei fyrste kristne “heldt seg trufast til læra frå apostlane.” Ein biskop står ikkje over ein annan kristen på alle område. Men han har fått ein autoritet som fylgje av den oppgåva og det kallet han står i. Akkurat som at ein dommar har ein autoritet som dommar. Det betyr ikkje at han ikkje er underordna andre på andre område. Så kan du kanskje argumentere for synet ditt i staden for å berre komma med påstandar? Kan det hende at den gjensige underordninga kanskje handlar om underordning i høve til dei oppgåvene ein har? For at det skal kunne vere gjensidig underordning må det også vere gjensidig overordning. Elles misser omgrepet all meining.

    Kjetil om den ikke-institusjonelle kirken i NT: “Ser vi i kyrkjehistoria – den aller tidlegaste – vert denne påstanden motsagt.”

    Siden du er så flink til å pålegge andre bevisbyrder, så kan du jo bevise dette. Etter min mening er det eneste kirkehistorien forteller oss, at kirkens institusjonalisering startet etter apostlenes tid. Uansett, for meg er det interessante at kanon ikke beskriver en institusjonell kirke. Det er også interessant at vi synes å være enig om akkurat det.

    Du er særs arrogant. Det skal du ha. Heile argumentet ditt baserer seg på at Skrifta er alt vi treng. Men dette er ei lære du ikkje har fått frå Skrifta sjølv. Skrifta kan ikkje lausrivast frå den kyrkja som skreiv henne. Eg er altså ikkje einig i at institusjonaliseringa starta ‘etter Skrifta.’ (Kyrkja kom før kyrkja.)

    Les vi Apg 2,42 ser vi at dei fyrste kristne la seg inn under apostlane sin autoritet i lærespørsmål. Det var ingen som sa: “Hei, vi trur ikkje på det der. La oss stemme over det.” Vidare ser vi at apostlane fekk autoritet til å tilgje synder i Kristu namn. Vi ser dette mellom anna i at apostlane fekk forsoningstenesta (Joh 20,21-23). Denne skriv også Paulus om, i 2Kor 5,17-20:

    Nei, om nokon er i Kristus, er han ein ny skapning. Det gamle er borte, sjå, noko nytt har vorte til! Men alt dette er av Gud, han som ved Kristus forsona oss med seg og gav oss forsoningstenesta. Det var Gud som i Kristus forsona verda med seg, så han ikkje steller dei til rekneskap for misgjerningane deira, og han tiltrudde oss ordet om forsoninga. Så er vi no sendebod for Kristus, og det er Gud sjølv som formanar gjennom oss: Vi bed på Kristi vegner, lat dykk forsona med Gud!

    Vidare ser vi at Paulus seier at vi skal sjå på han, og dei med liknande apostelteneste, som “Kristi tenarar og forvaltarar av Guds mysterium.” (1Kor 4,1) Og vidare ser vi at Peter, som den framste apostelen, fekk nøklane til himmelen og himmelriket. (Matt 16,18-19)

    I så fall har vi kommet til enighet på to viktige punkter, selv om du forsøker å fortrenge det: Den universelle betydningen av Ef 5:21 og urkirkens ikke-institusjonelle preg i NT.

    Arrogansen lyser lang veg, ser eg.

    Et annet punkt hvor vi bør kunne nærme oss en enighet, er Jesu undervisning om bruken av begreper som rabbi, mester, far, lærer, fordi det er selvsagt ikke den generiske funksjonen han angriper. Det er ikke galt å være far, verken biologisk eller åndelig. Tvert i mot, det er Guds vilje.

    Det Jesus taler om er disse begrepene brukt som religiøse titler som gir makt. Motoren i hierarkiene er jo nettopp titlene: Prest, biskop, pave.

    Og dei to fyrste titlane har ein jo rett frå Skrifta. Argumentet ditt er altså at du ikkje har eit svar, men seier at ein kan kallast ‘far’ berre ein ikkje er katolsk, ortodoks, luthersk eller anglikansk prest. Då vert det brått ‘maktmisbruk.’ Hykleri kallar ein slikt.

    Kjetil: “Fordi Paulus ikkje seier at han kontrollerar folk så gjer han det ikkje?”

    Å si at Paulus vil “kontrollere folk” gjennom hva han skriver, er å redusere både Paulus og Skriften. Det som eventuelt måtte “kontrollere” meg er når jeg tar i mot Skriften i tro og lyder Åndens tale til meg.

    Men det er gjennom kyrkja du har fått Skrifta. Både innhaldet og kanon. Og sistnemnde inneheld også dei skriftene du forkastar fordi dei ikkje passar saman med din teologi. Du stolar ikkje på Skrifta. Du bruker henne som ein rasjonalisering av dine eigne idear. Og dersom det er noko som ikkje ‘passar saman’ med desse ideane så vert dette kutta ut.

    Kjetil: “Di omsetjing går jo også endå lenger ved å leggje til ordet ‘bok.’ Skal du argumentere med kva som står i SKrifta bør du argumentere ut frå det som faktisk står der.”

    Jeg kopierte bare ut Bibelselskapets nyeste oversettelse NT05 fra bibel.no. Dessuten var mitt poeng hva Paulus sier er hensikten med Skriften, nemlig utruste de troende som tjenere, til gode gjerninger. Ikke kontrollere dem.

    Du snur kappa etter vinden, altså. Du brukte verset som eit bevis for Skrifta sin autoritet, utover kyrkja. Men dette verset kan ikkje brukast slik.

    Så til reformasjonens betydning for utviklingen av demokratiet:
    – Luther og læreansvaret: Joda, det er riktig at det i tillegg til det allmenne prestedømme også finnes en særskilt tjeneste, presten hos Luther. Men poenget er at den lutherske prestetjenesten skjer på vegne av det allmenne prestedømme, og ikke som et resultat av delegert autoritet fra en pave. Det er her den demokratiske verdien kommer inn.
    – Sakramentsforvaltning: Dersom presten ikke er tilstede, kan ifølge Luther enhver kristen forvalte sakramentene. En viktig impuls i retning av egalitarisme og demokrati.
    – Jeg har aldri påstått at reformasjonen var demokratisk, men at reformasjonen var en forutsetning for utviklingen av demokratiet. Noe de nye kirkeordningene bidro til, for eksempel den presbyterianske.

    Så sakramenta vert altså utdelt på vegne av dei kristne? Sist eg sjekka var det Kristus som innstifta dei, ikkje dei kristne. Det skjer på vegne av Kristus. Spørsmålet er ikkje om paven har delegert. Spørsmålet er om paven har autoritet. Eller for å dra det lenger; hadde apostlane autoritet?

    Og til demokrati. Slår vi opp i ordboka les vi at demokrati er ei “styreform der (fleirtalet av) folket har avgjerdsmakta.” Men les vi i Bibelen ser vi brått at apostlane, leia av Den Heilage Ande, har avgjerdsmakta.

    Professor Trygve E. Wyller til Klassekampen: “Det hører til den reformatoriske kristendommens vesen at staten skal være drevet av borgerne og ikke prestene. … Sammenhengen mellom tro, menneskeretter, demokrati og toleranse er grunnleggende for den progressive delen av kristendommen”.

    Og dette står altså i motsetnad til katolisismen? Har du høyrt om stråmannsargumentasjon. Wyller nemner ikkje kyrkja. Han nemner staten.

    Tor Førde på europas-historie.net: “Kalvinismen var arbeidsom og demokratisk”.

    Synd at Calvin ikkje hadde fått beskjed, då.

    Student: “Kalvinistene derimot lot de enkelte menigheter selv utpeke sine ledere. Et eldsteråd valgt av medlemmene erstattet prestestyret. På den måten fikk de tidlig demokratisk erfaring.”

    Og så? Kva er dette eit bevis for? At kalvinistane gjekk bort frå den tidlege kyrkja sin praksis?

  29. Are Karlsen says:

    Kjetil, jeg tar til etterretning at enkelte av mine formuleringer kan oppfattes som arroganse. Jeg har valgt å overse det samme fra din side. Men det er litt vanskeligere å overse dine karakteristikker av meg: Hykler, snur kappen etter vinden, bruker Skriften som en rasjonalisering av egne idéer. Hold deg til saklige argumenter, – ikke karakteristikker av din meningsmotstander.

    Så til debatten:

    Kjetil: “Eg er ikkje einig i at det nødvendigvis er universelt, men sa at eg kunne gå med på det for argumentet si skuld.”

    Javel, men jeg kan ikke se at du kom med en slik innrømmelse.

    Kjetil: “For at det skal kunne vere gjensidig underordning må det også vere gjensidig overordning. Elles misser omgrepet all meining.”

    Her kommer kristologien inn. Paulus begrunner underordnings-budet med ærefrykt for Kristus. Kristus selv sa at hans disipler skulle følge hans eksempel og tjene hverandre, siden en disippel ikke kan være større enn han som er deres herre og mester. Kristus oppfordrer ikke apostlene til å være overordnede, men tjenere, det vil si underordnede.

    Det som gjør dette mulig, er at denne form for underordning ikke er en statisk posisjon – da ville det bli meningsløst. Fordi egentlig står vi likt, på samme nivå. Dere er alle søsken, sier Jesus. Men vi blir bedt om å frivillig underordne oss hverandre, slik Kristus frivillig underordnet seg oss. Kan dette fortjene å bli kalt et argument?

    Kjetil: “Eg er altså [i]ikkje[/i] einig i at institusjonaliseringa starta ‘etter Skrifta.’”

    Jeg har heller ikke antydet en enighet oss imellom på det grunnlaget. Mitt forslag til hva vi kunne være enige om var dette: “Kanon beskriver ikke en institusjonell kirke”.

    Kjetil: “Les vi Apg 2,42 ser vi at dei fyrste kristne la seg inn under apostlane sin autoritet i lærespørsmål.”

    Autoritet eksisterer uavhengig av hierarki og organiasjonell posisjon. I kristen etikk er det den som tjener som har autoritet. Som kristne bekjenner vi oss til Kristus som Herre, ikke til biskopene. De 12 apostlenes autoritet hvilte ikke på noen hierarkisk posisjon, men på det faktum at de var undervist av Kristus og hadde vært vitne til hans oppstandelse. Denne autoriteten er det ingen som har hatt etter dem, hvilket også reflekteres i de kanoniske prinsippene.

    Kjetil: “Vidare ser vi at Paulus seier at vi skal sjå på han, og dei med liknande apostelteneste, som “Kristi tenarar og forvaltarar av Guds mysterium.” (1Kor 4,1)”.

    Det så smått ironiske her, er at han som deler av kirken har utnevnt til den første pave, Peter, oppsummerer faktisk vår diskusjon ganske så treffende: “Tjen hverandre, hver og en med den nådegave han har fått, som gode forvaltere av Guds mangfoldige nåde.” 1 Peter 4:10 (lett å huske i forhold til det verset du siterer ovenfor siden begge handler om det samme). Paulus var en forvalter. Peter var en forvalter av Guds manfoldige nåde. Og han sier at vi alle er det. Det finnes ingen særskilt klasse av kristne som har fått disse oppgavene.

    Kjetil: “Argumentet ditt er altså at du ikkje har eit svar, men seier at ein kan kallast ‘far’ berre ein ikkje er katolsk, ortodoks, luthersk eller anglikansk prest.”

    Nei, det jeg sier er at det er ikke omsorgsfunksjonen “far” som er feil, men den religiøse tittelen som automatisk gir deg makt over mennesker. Hvorfor skulle Jesus ellers bruke egalitet (“dere er alle søsken”), som argument mot bruken av begrepet far, rabbi og lærer? Det betyr altså ikke at det er galt å lære bort, Jesus har jo bedt oss om det. Men det er galt å plassere seg i den hierarkiske posisjonen “lærer”. Dersom man fulgte Jesu´ oppfordring om å slutte å bruke religiøse titler som f. eks. prest, biskop, pave, ville de religiøse hierarkiene (kirkesamfunnene) opphøre.

    Kjetil: “Men det er gjennom kyrkja du har fått Skrifta. Både innhaldet og kanon. Og sistnemnde inneheld også dei skriftene du forkastar fordi dei ikkje passar saman med din teologi. Du stolar ikkje på Skrifta. Du bruker henne som ein rasjonalisering av dine eigne idear. Og dersom det er noko som ikkje ‘passar saman’ med desse ideane så vert dette kutta ut.”

    Din agenda synes i likhet med Den katolske kirke å være å redusere Skriften til fordel for Kirken. Det kalles på godt norsk å mele sin egen kake.

    Jeg stoler på den delen av kanon (den gammeltestamentlige, jødiske, og den nytestamentlige) som kirken er enig om. Den apokryfiske delen som Den katolske kirke har funnet ut må være med i Skriften, forholder jeg meg ikke til. Hvordan min teologi forholder seg til de apokryfiske skriftene, har jeg heller ikke noe forhold til, men det kan kanskje du fortelle meg?

    Kjetil: “Du snur kappa etter vinden, altså. Du brukte verset som eit bevis for Skrifta sin autoritet, utover kyrkja. Men dette verset kan ikkje brukast slik.”

    Dette blir for dumt. Det er bare å gå tilbake å lese hva jeg skrev etter bibelsitatet. Det handler ikke om Skriftens autoritet, men om Skriftens hensikt. Som du mente var å kontrollere folk.

    Når det gjelder avdelingen “reformasjonens betydning for utviklingen av demokratiet” så virker det ikke som om du er interessert i å holde deg til temaet, så den debatten lar jeg ligge.

  30. Are:

    Kjetil: “Eg er ikkje einig i at det nødvendigvis er universelt, men sa at eg kunne gå med på det for argumentet si skuld.”

    Javel, men jeg kan ikke se at du kom med en slik innrømmelse.

    Kanskje du ikkje les det andre skriv? Eg skreiv “Dette handlar om familien, ikkje om kyrkja. Men la oss for argumentet seie at det handlar om kyrkja.”

    Kjetil: “For at det skal kunne vere gjensidig underordning må det også vere gjensidig overordning. Elles misser omgrepet all meining.”

    Her kommer kristologien inn. Paulus begrunner underordnings-budet med ærefrykt for Kristus. Kristus selv sa at hans disipler skulle følge hans eksempel og tjene hverandre, siden en disippel ikke kan være større enn han som er deres herre og mester. Kristus oppfordrer ikke apostlene til å være overordnede, men tjenere, det vil si underordnede.

    Igjen; gjensidig underordning krev også gjensidig overordning. Elles misser omgrepet all meining. Forklar korleis ein kan underordne seg kvarandre utan også å overordne seg kvarandre?

    Kjetil: “Eg er altså [i]ikkje[/i] einig i at institusjonaliseringa starta ‘etter Skrifta.’”

    Jeg har heller ikke antydet en enighet oss imellom på det grunnlaget. Mitt forslag til hva vi kunne være enige om var dette: “Kanon beskriver ikke en institusjonell kirke”.

    Og eg seier at dette er feil. For kanon er ein del av Tradisjonen. Og kanon er full av institusjonelle saker. Kvifor var det apostlane som hadde autoritet i læresaker? Kva seier apostelmøtet i Apg 15 deg?

    Kjetil: “Les vi Apg 2,42 ser vi at dei fyrste kristne la seg inn under apostlane sin autoritet i lærespørsmål.”

    Autoritet eksisterer uavhengig av hierarki og organiasjonell posisjon.

    Her er det vi skil veg. Autoritet betyr at ein står over ein annan i høve til den autoriteten ein har. Ein dommar har autoritet til å dømme, og står difor over ein advokat eller ein tiltalt. Det betyr ikkje at den same dommaren står over den tiltalte på alle andre område. Slik eg det også i kyrkja; nokre er sett som apostlar, nokre er lærarar, etc.

    Kjetil: “Vidare ser vi at Paulus seier at vi skal sjå på han, og dei med liknande apostelteneste, som “Kristi tenarar og forvaltarar av Guds mysterium.” (1Kor 4,1)”.

    Det så smått ironiske her, er at han som deler av kirken har utnevnt til den første pave, Peter, oppsummerer faktisk vår diskusjon ganske så treffende: “Tjen hverandre, hver og en med den nådegave han har fått, som gode forvaltere av Guds mangfoldige nåde.” 1 Peter 4:10 (lett å huske i forhold til det verset du siterer ovenfor siden begge handler om det samme). Paulus var en forvalter. Peter var en forvalter av Guds manfoldige nåde. Og han sier at vi alle er det. Det finnes ingen særskilt klasse av kristne som har fått disse oppgavene.

    Og her misser du poenget totalt. Ja, det handlar om nådegåver. Men desse gåvene er ikkje noko ein har naturleg; det er noko som er gjeve oss ved Anden. Og Anden virkar gjennom kyrkja. Sjå på Paulus og Timoteus. “Forsøm ikkje den nådegåva som er i deg, den du fekk ved profetord då eldsterådet la hendene på deg.” (1Tim 4,14) “Lat Guds nådegåve i deg flamma opp på nytt, den du fekk då eg la hendene på deg!” (2Tim 1,6) Timoteus fekk altså gåva til si teneste ved at han vart ordinert.

    Og din karakteristikk av dette som ‘klasseskilje’ viser eigentleg at du ikkje kjenner ein enaste prest. Eller at du har møtt ein eller annan særing oppetter livet.

    Kjetil: “Argumentet ditt er altså at du ikkje har eit svar, men seier at ein kan kallast ‘far’ berre ein ikkje er katolsk, ortodoks, luthersk eller anglikansk prest.”

    Nei, det jeg sier er at det er ikke omsorgsfunksjonen “far” som er feil, men den religiøse tittelen som automatisk gir deg makt over mennesker. Hvorfor skulle Jesus ellers bruke egalitet (“dere er alle søsken”), som argument mot bruken av begrepet far, rabbi og lærer?

    La oss sitere dette i kontekst, Matt 23,8-12:

    “Men de skal ikkje la nokon kalla dykk rabbi; for det er éin som er meisteren dykkar, og de er alle sysken. Og kalla ikkje nokon her på jorda far; for de har berre éin Far, han som er i himmelen. Lat heller ikkje nokon kalla dykk lærarar; for de har éin lærar: Kristus. Den største av dykk skal vera tenaren dykkar. Den som set seg sjølv høgt, skal setjast lågt, og den som set seg sjølv lågt, skal setjast høgt.”

    Så du meiner altså at ingen skal kallast for lærar heller? Og din neste setning er jo berre ein lang sjølvmotseing: “Det betyr altså ikke at det er galt å lære bort, Jesus har jo bedt oss om det. Men det er galt å plassere seg i den hierarkiske posisjonen “lærer”.” Lærar er ein person som lærer bort. Ein person som lærer bort er ein lærar.

    Kjetil: “Men det er gjennom kyrkja du har fått Skrifta. Både innhaldet og kanon. Og sistnemnde inneheld også dei skriftene du forkastar fordi dei ikkje passar saman med din teologi. Du stolar ikkje på Skrifta. Du bruker henne som ein rasjonalisering av dine eigne idear. Og dersom det er noko som ikkje ‘passar saman’ med desse ideane så vert dette kutta ut.”

    Din agenda synes i likhet med Den katolske kirke å være å redusere Skriften til fordel for Kirken. Det kalles på godt norsk å mele sin egen kake.

    Jeg stoler på den delen av kanon (den gammeltestamentlige, jødiske, og den nytestamentlige) som kirken er enig om. Den apokryfiske delen som Den katolske kirke har funnet ut må være med i Skriften, forholder jeg meg ikke til. Hvordan min teologi forholder seg til de apokryfiske skriftene, har jeg heller ikke noe forhold til, men det kan kanskje du fortelle meg?

    Ergo; du held deg ikkje til Skrifta, men til den samlinga av bøker som reformatørane tilfeldigvis meinte var Guds ord. 90% av kyrkja held seg til dei deuterokanoniske bøkene.

    Kjetil: “Du snur kappa etter vinden, altså. Du brukte verset som eit bevis for Skrifta sin autoritet, utover kyrkja. Men dette verset kan ikkje brukast slik.”

    Dette blir for dumt. Det er bare å gå tilbake å lese hva jeg skrev etter bibelsitatet. Det handler ikke om Skriftens autoritet, men om Skriftens hensikt. Som du mente var å kontrollere folk.

    Du er flink til å legge ord i munnen på folk. Eg meiner ikkje at Skrifta er der for å kontrollere folk. Eg spurde deg korleis du veit at ho ikkje er det. Du påstår jo at kyrkja berre er der for kontroll. Men korleis veit du at ein ikkje skapte Skrifta for nett det same? Å vise til ‘Skifta sitt sjølvvitnemål’ er ikkje godt nok. Det er massevis av folk oppetter historia som har klart å kontrollere folk med utgangspunkt nettopp i Skrifta.

    Når det gjelder avdelingen “reformasjonens betydning for utviklingen av demokratiet” så virker det ikke som om du er interessert i å holde deg til temaet, så den debatten lar jeg ligge.

    Når du kjem med påstandar må du kunna bevise dei. Det einaste ‘beviset’ eg har sett er ein teologiprofessor som ser ut til å meiner at reformasjonen var for statleg demokrati. Det er ikkje det same som kyrkja. Den katolske kyrkja er også for statleg demokrati. No vil eg påstå at det var renessansen, ikkje reformasjonen, som bana veg for demokratiet slik vi kjenner det i dag.

  31. Are Karlsen says:

    Kjetil: “Igjen; gjensidig underordning krev også gjensidig overordning. Elles misser omgrepet all meining. Forklar korleis ein kan underordne seg kvarandre utan også å overordne seg kvarandre?”

    Det er bra du siterer meg. Men her kutter du den delen av sitatet der jeg gjør nettopp det du ber meg om: Forklare hvordan man kan underordne seg hverandre uten også å overordne seg hverandre.

    Kjetil: “Og eg seier at dette er feil. For kanon er ein del av Tradisjonen.”

    Hvorvidt kanon er en del av tradisjonen er i forhold til den aktuelle formuleringen irrelevant, sålenge man ikke kan sette likhetstegn mellom kanon og tradisjonen.

    Kjetil: “Og kanon er full av institusjonelle saker.”

    Hvilket er tolkninger som viser seg å være projiseringer, som for eksempel Ignatius´ hierarkiske system og at håndspåleggelse blir til “ordinasjon”.

    Kjetil: “Kva seier apostelmøtet i Apg 15 deg?”

    Apg 15 sier meg at apostlene ikke tok avgjørelser over hodet på menigheten, men tok avgjørelser sammen med menigheten: “Da vedtok apostlene og de eldste sammen med hele menigheten.” Vers 22.

    Kjetil: “Og her misser du poenget totalt. Ja, det handlar om nådegåver. Men desse gåvene er ikkje noko ein har naturleg; det er noko som er gjeve oss ved Anden. Og Anden virkar gjennom kyrkja.”

    Selvfølgelig handler dette om noe som er gitt oss ved Ånden. Men man kan ikke si at Ånden virker gjennom kirken uavhengig av at Ånden virker gjennom den enkelte troende. Ånden er gitt alle troende, og alle troende har fått en nådegave. Peter taler her til alle troende.

    Kjetil: “Og din karakteristikk av dette som ‘klasseskilje’ viser eigentleg at du ikkje kjenner ein enaste prest. Eller at du har møtt ein eller annan særing oppetter livet.”

    Her gir du deg selv to sjanser og bommer på begge: 1. Du har jo nettopp beskrevet hva som skaper det klasseskillet du benekter: Ordinasjonen. 2. Og jeg kjenner og omgåes en rekke pastorer og prester. De er alle flotte mennesker.

    Kjetil: “Lærar er ein person som lærer bort. Ein person som lærer bort er ein lærar.”

    Jeg har lært mye av min bror, men jeg kaller ikke ham lærer av den grunn. I menigheten skal de som har noe å lære bort gjøre det, men ikke ta fordel av det ved å la noen gi dem en høyere posisjon av den grunn. Er ikke dette hva Jesus her sier? Og han sier det til sine apostler, som deler av kristenheten likevel har valgt å opphøye og tilsnike seg autoritet fra ved å konstruere en suksesjon.

    Kjetil: “Å vise til ‘Skifta sitt sjølvvitnemål’ er ikkje godt nok.”

    Hvorfor er det da godt nok å vise til Kirkens selvvitnesbyrd?

    Kjetil: “Når du kjem med påstandar må du kunna bevise dei. … No vil eg påstå at det var renessansen, ikkje reformasjonen, som bana veg for demokratiet slik vi kjenner det i dag.”

    Ja, det må du gjerne påstå. Samtidig som du påstår at å hevde at reformasjonen var en forutsetning for utviklingen av demokratiet, er “historielaust tøv”?

  32. Are, eg kan ikkje ta alt i dag, men har berre ein kort kommentar.

    Det er bra du siterer meg. Men her kutter du den delen av sitatet der jeg gjør nettopp det du ber meg om: Forklare hvordan man kan underordne seg hverandre uten også å overordne seg hverandre.

    Men det er logisk umogeleg. Det er like rasjonalt som runde firkantar. Du skriv:

    Her kommer kristologien inn. Paulus begrunner underordnings-budet med ærefrykt for Kristus. Kristus selv sa at hans disipler skulle følge hans eksempel og tjene hverandre, siden en disippel ikke kan være større enn han som er deres herre og mester. Kristus oppfordrer ikke apostlene til å være overordnede, men tjenere, det vil si underordnede.

    Poenget mitt er at for at omgrepet ‘underordna’ skal ha noko meining må det også vere ei ‘overordning.’ Denne over- og underordninga meiner eg har å gjere med dei oppgåvene ein har fått.

    Dersom eg er lærar er eg overordna biskopen i høve til mi oppgåve. Denne overordninga er sjølvsagt også knytt til teneste. (Meiner du at Kristus er underordna oss fordi Han tente oss?)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s