Carissmi og nattverdsbrot. Eit svar til Hallvard Jørgensen

Dette er svar til Hallvard Jørgensen sin post om det å vere prest i Dnk. Eg tek ikkje opp alt han skriv, men vil ta for meg det som eg meiner er det viktigaste, og som får fram Carissimi sitt poeng.

Hallvard skriv:

For øvrig er det ingen tvil om at ein må utanfor NT for å hente grunngjeving for meir høgkyrkjelege syn på bispeembetet.

Denne trur eg du bør utdjupe litt meir. Kva meiner du med å gå ‘utanfor NT’? Dersom du meiner at dette ikkje har noko som helst grunnlag i NT, så trur eg du tek feil. Her kan ein t.d. vise til Ef 4,11-12, men eg vil ikkje argumentere for dette akkurat no. (Eg held på med ei oppgåve på akkurat dette, og har ikkje lyst til å bli teke i plagiat av meg sjølv.)

Dersom du derimot meiner at ein må ‘utanfor NT’ (dvs. i samfunnet omkring, i den kristne kulturen, i GT, etc.) for å finne ut korleis ein skal lese forskjellige delar av NT, dvs. ei dels historisk lesing av NT, er eg einig. Men det gjeld all tekst.

Men eg trur nok at det er fyrstnemnde du meiner, og her er eg ueinig.

Hallvard skriv:

Men ja, dette betyr at eg nok ikkje ser situasjonen i Dnk som like “akutt” som Carissimi gjer, d. e. når dei vil meine at det ikkje er mogleg å stå i ei kyrkje med ein vranglærande biskop over seg.

Spørsmålet er sjølvsagt kva syn ein har på biskopen. Slik eg ser det er biskopen den som kyrkjerettsleg representerer eit bispedøme, og dei som høyrer under dette. Det vil seie at dei som høyrer under dette bispedømet må vere i kommunion med biskopen. Kva som er meint med kommunion er eit komplekst spørsmål, men eg vil (med Carissimi og med Dag Øivind Østereng) seie at kommunionsomgrepet inneber, m.a., lærefellesskap. Når dette ikkje finn stad (t.d ved at ein har forskjellige syn på homofilt samliv[1]) har ein heller ikkje kommunion. Eg pleier ofte sitere Apg 2,42 som ein slags oppsummering (kanskje eit minste felles multiplum) av kva kommunion inneber: “[Dei fyrste kristne] heldt seg trufast til læra frå apostlane, til fellesskapet, brødsbrytinga og bønene.” (NT05) Vi kan kanskje seie at dette betyr at ein må halda saman i lære, fellesskap, nattverd og bøn, for å bruke dels lutherske uttrykk.

Når det gjeld gravferdsliturgien er eg usamd med deg. Sjølv om den sikkert er meint positivt, kan ordlyden tolkast på ein meir ‘klassisk’ måte, at vi let Gud gjere med den avdøde slik han vil, til dom eller frelse. (Men det er ein digresjon…)

Hallvard skriv:

Ei problemstilling som har vore særleg aktuell er dette med nattverd med ein visiterande biskop som fer med vranglære. Det var ei slik problemstilling som førte til at Dingstad måtte gå; lærenemnda avgjorde altså at han ikkje hadde rett til å nekte nattverdfellesskap med Sigurd Osberg. No skal det seiast at den teologiske utviklinga har gått mykje lengre etter dette. Likevel synest det altså som at Carissimi-grupperinga ikkje får alternativt tilsyn. Pettersen har vore kompromisslaus her og sagt at prestane er nøydde til å dele nattverdbord med biskopen, jfr. denne artikkelen. Nordhaug har vore meir kompromissvillig og heller råda prestane til å vere borte på visitasdagen, jfr. her. Prestane vil då bli refsa, men ikkje nekta å utføre si prestegjerning vidare.

Poenget i argumentasjonen mot Dingstad var at Osberg berre representerte seg sjølv, og ikkje stod som representant for kyrkja. Difor kunne ikkje Dingstad som prost bryte kommunionen med Osberg som biskop sjølv om Osberg som privatperson var ein kjettar. (Eg bruker kanskje sterke ord her…) Men i Carissimi sitt tilfelle er saka heilt annleis. Etter LM2006 og KM2007 kan to biskopar stå for to heilt motsette syn i homofilispørsmålet som biskopar. Dette betyr at det de facto har skjedd eit brot. Dette må få praktiske konsekvensar.

Hallvard skriv:

Det er sant at nattverden er “einskapens sakrament”, jfr. 1 Kor 10. Så det å delta i nattverdfellesskap er eit synleg teikn på kristeleg einskap i trua på Jesus. Dersom denne einskapen ikkje er til stades, så tenker eg det er viktig at kyrkjelyden ikkje får inntrykk av noko anna. Trass alt er det denne “anything goes”-haldninga som er mykje av grunnen til at utviklinga har gått såpass fort.

Og det er nettopp dette som er Carissimi sitt poeng. Etter LM2006 og KM2007 har det skjedd eit reelt brot på kyrkjerettsleg mark.

Noter:

[1] Eg vil her seie at eg meiner dette konstituerer to forskjellige syn på evangeliet. Evangeliets kjerne er forlating for syndene, og dermed er det viktig å ha grep om kva som faktisk er synd.

5 comments on “Carissmi og nattverdsbrot. Eit svar til Hallvard Jørgensen

  1. Takk for innspel, det var sprekt. Og sakleg og konstruktivt. Eg vil berre gje nokre korte svar her.

    For det fyrste: Eg er ikkje nokon stor ekspert på oldkyrkjeleg teologi og heller ikkje på embetssyn i kyrkjehistoria. Så her må eg trå varsamt. Men ja, for å klargjere kva eg meinte: Eg har naturlegvis ingen problem med at NT talar om “episkopoi” – tilsynsmenn. Dette finn ein til dømes i 1 Tim 3, Tit 1, Apg 28. I dei to sistnemnde stadene vert dette omgrepet bruka parallelt med “presbyteroi” – eldste. (Denne parallelle bruken finn ein også i nokre handskrifter til 1 Pet 5). Så er det naturlegvis debatt blant ekspertar om desse verkeleg er synonyme omgrep. Eg kan vanskeleg finne grunn til å tru noko anna.

    For øvrig er det vanskeleg å finne noko tydeleg, avklart mønster i dei ulike leiingsrollene i NT. I alle fall er det ikkje noko tydeleg “tredelt embete” med biskopen “på toppen”, slik ein til dømes finn hjå Ignatius. Dersom du her meiner noko anna, så forsøk gjerne å grunngje det. Det skulle vore spennande å lese. Eg skreiv elles ein artikkel i Ung Teologi for nokre månader sidan, om kriterier for tilsynsmenn i 1 Tim 3, så der vil du finne referansar for mine argument her.

    Når det gjeld dette med “biskop i kyrkjerettsleg forstand” er det fint om du kan vise til konkrete referansar i kyrkjeretten. (Eg spør av interesse her).

    Elles er eg altså heilt samd i at einskap i trua på evangeliet og på Messias er det som konstituerer einskap mellom dei truande. Apg 2,42 er ein god tekst. Eg viser også gjerne til 1 Kor 1, vers 10 og utover. Og så kap. 10, spesielt v. 16-17. Så det å delta i nattverdfellesskap med ein som har plassert seg utanfor evangeliet, vil innebere eit slags kompromiss. Eg er heilt samd i at det har skjedd i eit brot, og dette vil eg også seie til kyrkjelyden der eg tener. Fylgjeleg vil eg søkje å vere borte frå gudstenesta på visitasdagen. (Dersom det ikkje var tale om brot, så hadde eg derimot hatt ein tydeleg plikt til å delta ved nattverdbordet, sidan det er ein kristenplikt å ta vare på einskapen i trua).

    Hm, når det gjeld Dingstad-saka, så kan eg førebels ikkje sjå at du har rett. (Med forbehold om at det er lenge sidan eg arbeidde med denne uttalinga). Kom gjerne med tydelege referansar for din påstand.

    Men ja. Du kan finne konklusjonen til Lærenemnda her: http://www.kirken.no/?event=downloadFile&FileID=10610
    Og her er altså konklusjonen at prost Dingstad faktisk har rett til å føre “læresak” mot biskop Osberg, jfr. CA 28. Det som gjorde at Dingstad “tapte” saka, var derimot at Lærenemnda sa at det å opne opp for homofilt samliv faktisk ikkje var eit brot på kyrkjeleg einskap. Eg siterer:

    “Til tross for denne uenigheten i homofilispørsmålet, er det likevel etter Lærenemndas oppfatning læremessig mulig å samles om Ord og sakrament.”

    Carissimi har for øvrig også mykje henvist til Austad og Bondeviks særuttaling i Lærenemndsaka 2006. (http://www.kirken.no/larenemnd/laeren06/sider/kap5.html) Her nemnast ikkje bispeembetet i det heile teke. Poenget er heller at den kyrkjelege einskapen blir broten dersom ein lagar liturgiske ordningar for velsigning eller inngåing av homofile partnerskap, eller dersom ein vel å vigsle homofilt sambuande. Dette siste vart det seinare opna for av Kyrkjemøtet, der bispedømeråda går inn for det. Dermed har Carissimi mindretalsuttalinga i LK06 på sin side når dei hevdar at den kyrkjelege einskapen er broten.

    Så ja, eg lyttar gjerne til argument for standpunktet ditt om bispeembetets relevans, men då må du nok gje meg nokon tydelege referansar.

    Sjå elles mine grunnleggjande oppfatningar+referansar, i min artikkel om homofilisaka her: http://jaellernei.wordpress.com/category/teologi/kyrkjehistorie/utdrag-fra-30-ar-med-kyrkjedebatt-om-homofili/

  2. For øvrig er det på ein måte ok å seie at “syndsforlating” er sentrum i evangeliet. Det er jo verkeleg sentralt. Men eit viktigare sentrum er så langt eg kan sjå Jesu messianske herredøme, samt det Jesus har gjort qua Messias for å bringe inn Guds rike. Jfr. her:

    http://ja-nei.blogspot.com/2010/03/foredrag-om-n-t-wrights-forstaing-av.html

  3. Hallvard, eg har ikkje tid til å svare på alt akkurat no, men eg vil berre ta to punkt: Ignatius vs. NT og Tunsberg-saka:

    Ignatius vs. NT😉

    For øvrig er det vanskeleg å finne noko tydeleg, avklart mønster i dei ulike leiingsrollene i NT. I alle fall er det ikkje noko tydeleg «tredelt embete» med biskopen «på toppen», slik ein til dømes finn hjå Ignatius.

    Her må eg seie meg ueinig med deg. Eg trur at vi finn denne tredelinga, men med andre omgrep. Det vert hevda at ein i NT ser ein viss samanblanding av ἐπίσκοπος (episkopos, ‘tilsynsmann’) og πρεσβύτερος (presbyteros, ‘eldste, eldre’).* Eg trur ikkje at vi ser noko brot med Ignatius, og eg trur han vidarefører ein tredeling som finst i NT, men med nye omgrep. I NT ser vi (om det er ei samanblanding av ἐπίσκοπος og πρεσβύτερος) ei tredeling mellom apostlar, tilsynsmenn/eldste og tenestefolk/diakonar. Hjå Ignatius (kanskje i age for apostlane) ser vi at denne tredelinga held fram, men no med nye namn: tilsynsmenn/biskopar, eldste/presbyterar/prestar og diakonar. Dette er mi tolking, som eg deler med ein del andre.

    (* Eg er litt usikker på dette sjølv, men eg har høyrt at πρεσβύτερος er ei bøying av πρεσβυτης (presbytæs, ‘gamal’) som ikkje betyr ‘eldst,’ men ‘eldre.’ Kva dette har å seie er eg usikker på.)

    Tunsberg-saka

    Når det gjeld Tunsberg-saka (tidvis kalla Dingstad-saka) refererer eg det eg har vorte fortalt og det eg har lest forskjellige stader. Du refererer til LM2000, men dette er ikkje eit vedtakført organ i tilsetjingsspørsmål. Østereng skriv om Dingstad på Verdidebatt, og der skriv han:

    I 2000 var det et grunnleggende premiss i Den norske kirkes behandlig at selv om det var ulike meninger i kirken om dette spørsmålet hadde kirken formelt sett en offisiell lære. Det nye synet som Osberg representerte var å anse som et avvikende syn uten kirkelig legitimitet. Å bryte med biskopen på basis av hans private mening, var ikke kriterium godt nok.

    (Eg kan prøve å finne meir om dette.)

  4. Takk for svar, Kjetil.

    Til det du skriv om leiingsroller i NT; her byggjer eg som nemnt på dei faglege arbeida eg las då eg skreiv den nemnte artikkelen. Men eg trur ikkje eg las nokon katolske eksegetar her, eg tippar kanskje at dei ville hatt litt andre innfallsvinklar her(?) Uansett.

    Du skriv at det skjer ei tredeling i NT: Apostlar, eldste/tilsynsmenn, diakonar. Tja, kanskje det. Det er også mange andre tenester i NT som det er vanskeleg å plassere i noko tydeleg mønster. Eg siktar til Rom 12,4-8; Ef 4,11-12; 1 Kor 12,28-29 etc. og dei mange ulike omgrepa vi finn her.

    For øvrig seier du jo indirekte at Ignatius vidareutviklar NT når du skriv at han “byttar namn”. Hjå Ignatius er det tydelegare skilje, både omgrepsmessig og funksjonelt, mellom eldste og tilsynsmann (desse er altså synonyme i NT, så langt eg kan sjå). Men igjen: Eg bør ikkje uttale meg for mykje her, for eg har lese lite faglitteratur om Ignatius. Du får gjerne vise til faglitteratur til stønad for din argumentasjon her, altså.

    Når det gjeld Dingstad-saka, så er det nok sant som Østereng seier, at dette med “offisiell lære” var eit vesentleg poeng. Osberg hadde sine liberale standpunkt, men dei var ikkje implementert i liturgiske ordningar. Dermed var dei ikkje å rekne for offisiell lære, og dermed kunne ein leve godt i lag i kyrkja med to ulike syn, vart det sagt. Altså kunne ikkje prost Dingstad bryte med Osberg. I så måte forstår eg no betre kva du meinte i ditt opphavlege innlegg, og eg er grunnleggjande samd i det du skreiv der, sjølv om eg (som du skjønar) vil seie det på ein litt annan måte, i tråd med korleis Lærenemnda har uttala seg.

    Altså, Kyrkjemøtet i 2007 opna opp for liturgiske ordningar for homofilt sambuande, og dermed vart det homofililiberale standpunktet offisiell kyrkjeleg lære i dei bispedøma som ynskte å opne opp for dette. KM bygde då på Lærenemnda si 2006-uttaling, og dermed viste dei at denne (delte) uttalinga i praksis fekk status som lærenorm for Dnk. Så vart det i alle høve to likestilte syn i Dnk. Dermed var den kyrkjelege einskapen tydeleg broten.

    Carissimi knyter denne konflikten spesifikt til det kyrkjelege leiarskapet, og dei meiner dei ikkje kan stå under ein vranglærande biskop. Det er altså her eg har vanskar med å fylgje dei.

  5. Berre to poeng:

    Hjå Ignatius er det tydelegare skilje, både omgrepsmessig og funksjonelt, mellom eldste og tilsynsmann (desse er altså synonyme i NT, så langt eg kan sjå).

    Eg trur du har misforstått poenget mitt. Poenget mitt var at apostel-omgrepet no fekk namnet biskop, medan biskop/prest-omgrepet fekk namnet prest. Altså same inndeling, men med ‘nye’ namn, kanskje på grunn av ein age for apostlane.

    Carissimi knyter denne konflikten spesifikt til det kyrkjelege leiarskapet, og dei meiner dei ikkje kan stå under ein vranglærande biskop. Det er altså her eg har vanskar med å fylgje dei.

    Kan du forklare kvifor du har vanskar med å fylgje dei? Meiner du at du ikkje vil fylgje etter, eller at du ikkje skjønar argumentasjonen deira? Slik eg ser det meiner ein at biskopen har ansvar for einskapen i bispedømet (ut frå bispevigselsliturgien), og at dersom biskopen er vranglærar kan ein ikkje ha altarfellesskap med denne. (Dette gjeld for så vidt andre vranglærane prestar også, men fokuset har vore på biskopane, då dei har ‘einskapens embete.’)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s