Ekklesiologi og sakrament

Eit av dei spørsmåla som har vore mest snakk om rundt Carissimi er den såkalla ‘nattverdsnekten’ deira. Dette uttrykket, som Carissimi aldri har nytta seg av, men som har fått forfeste i media, malar eit bilete av Carissimi-prestar som nektar biskopen nattverd. Altså at desse prestane vil utøve ‘det vesle bann’ i høve til biskopen der han er vranglærar. Men det er ikkje det Carissimi seier. Eg vil her m.a. vise til Dag Øivind Østereng. Der formulerer han eit viktig premiss for Carissimi: “Sakramental enhet forutsetter læreenhet.”

Det sakramentale er ikkje fristilla frå det læremessige og det ekklesiologiske. Den bibelstaden som kanskje viser dette best er 1Kor 10,16-17:

16 Velsigningskalken som vi velsignar, er den ikkje samfunn med Kristi blod? Brødet som vi bryt, er det ikkje samfunn med Kristi lekam? 17 Fordi det er eitt brød, er vi mange éin lekam, for vi har alle del i det eine brødet.

Evkaristien kan best definerast som einskapens sakrament: Han held oppe den einskapen som er i kyrkja, den einskapen vi har i Kristus. Men ein ting er viktig å påpeike her: Evkaristien er ikkje eit middel mot einskapsmålet; nei, han er eit teikn på den einskapen som ellereie er etablert. Spørsmålet vert då: har vi einskap? Korleis ein svarar på dette vil sjølvsagt avhenge av kva ein legg i einskapsomgrepet.

Nokre seier: Ja, vi trur på Kristus. Men er det nok? Ja, eg kan vere einig i at det er nok. Men då må vi sjølvsagt spørje vidare: kva vil det seie å tru på Kristus? I klassisk kristen tru betyr det å tru på Kristus at ein trur på heile hans lære, den læra han gav til apostlane, og som dei gav vidare. Einskapen i Kristus er altså også doktrinell.

Då må vi sjølvsagt spørje om homofilispørsmålet er eit doktrinelt spørsmål, eit spørsmål som kan skapa splitt i kyrkja. Spurt på ein annan måte: er homofilispørsmålet ein del av evangeliet slik dette vert definert i Confessio Augustana (CA)? I CA 7 les vi at “til sann einskap i kyrkja er det nok å vera samd om evangelielæra og om forvaltinga av sakramenta.” Dette er knytt til at evangeliet vert lært klårt og reint, og der sakramenta vert rett forvalta, etter Kristi skipnad. Slik eg forstår ‘evangeliet’ er det altså snakk om dei gode nyhende frå Gud, at vi kan få tilgjeving for syndene, og får lov til å ha samfunn med han. Men dersom ein vel å definere homofilispørsmålet ut av evangeliet, kva gjer ein då med t.d. det Paulus skriv i Rom 1-2? Kvifor skal vi godta ein slik ‘eksegese’? Eg ser ikkje at reformatorane godtok det. Og vil ikkje dette vidare bety at ein frårøvar einskilde menneske høve til å be om tilgjeveing, fordi ein seier at det ikkje er synd?

Stavanger biskop Pettersen seier i eit innlegg på Verdidebatt at han ikkje kan gå med på Carissimi sine krav fordi vi ikkje skal “splitte det Gud forener i sakramentalt fellesskap med sin Sønn.” Men her er det at Carissimi seier at den sakramentale einskapen er avhengig av einskap i læra. I NT vert dette uttrykt særs radikalt, og ein får klar beskjed om ikkje å ha sakramentalt fellesskap med kjettarar.

Denne insisteringa på doktrinell einskap er særs bibelsk. Om dei fyrste kristne kan vi lese at dei “heldt seg trufaste til læra åt apostlane og til kommunionen; til brødsbrytinga og til bønene.” (Apg 2,42) Her ser vi at lære, felleskap, nattverd og bøn høyrer saman. Ein kan gjerne debattere om Carissimi verkeleg “heldt seg trufaste til læra åt apostlane.” Men det er ei anna sak. Poenget er at det ikkje er einskap i Dnk på eit viktig spørsmål. Difor kan ein ikkje ha kommunion. Sakramental einskap utan doktrinell einskap er ikkje sann einskap. Det er berre falsk skodespel.

22 comments on “Ekklesiologi og sakrament

  1. Harald says:

    Jeg skjønner at dette poenget kan underbygges av flere bibelsteder, så det jeg sier nå er ikke ment som et forsøk på å punktere debatten. Men jeg er usikker på om du leser dynamikken i 1 Kor 10 riktig her. Bevegelsen i 1 Kor 10 er da vitterlig fra det ene brødet til det ene legemet, altså fra sakramentet til enhet. Paulus skriver ikke “fordi vi er ett legeme har vi alle del i det ene brød.” Nei, han skriver at “vi har alle del i det ene brød, og fordi det er ett brød, er vi ett legeme selv om vi er mange.” Eller – ?

    Jeg tror derfor at jeg også i fortsettelsen vil tenke på sakramentet primært som et middel (jf. “nådemiddel”), ikke som et mål eller som en premie for allerede oppnådde resultater. Samtidig lurer jeg på om vi egentlig må si enten/eller her; kanskje er det mer sakssvarende å si både/og. Det er jo gjerne dette både/og-et som skiller ortodoksi fra heresi.

    (Nå minnes jeg at vi har diskutert dette før, langt og lengre enn langt, og at det var etter den diskusjonen at jeg konkluderte med at jeg egentlig var universalist. Jajamensan.)

  2. Neivi says:

    Hei Kjetil, lenge siden sist. Er flott at du, som pleier å være saklig og klarformulert, står fram som Carissimi-tilhenger.

    Kanskje du da kan klargjøre en ting for meg.

    Bør jeg, som en lekman som i denne saken støtter synet til min biskop (Pettersen), føle meg velkommen til nattverd i min lokale kirke? De faste prestene her er samtlige tilknyttet Carissimi. De har ikke tillit til bisopen vår, og de kaller ham vranglærer. De vil ikke dele kommunion med ham.

    Hvordan skal jeg da forholde meg? Vil de dele kommunion med meg? Eller er det også slik at jeg bare da får del i en “fask enhet”? Det er jeg ikke interessert i.

    Jeg mener ikke å kverulere, jeg er faktisk usikker på dette…

    Og dette er litt fortærende. Er jeg nå uønsket til nattverd i min lokale kirke, selv om jeg har vært medlem av DNK i hele mitt liv, bare fordi jeg liksom plutselig er “vranglærer”. “Vranglærer” i anførselstegn, for mitt syn støttes jo av både min lokale biskop og av kirkelige vedtak.

    Jeg undres på om alle i Carissimi helt aner rekkevidden av det de gjør når de gjør nattverden til arena for demonstrasjon på denne måten. Det gjelder ikke bare prestenes personlige valg om kommunion, for prestene står ansvarlige for menigheter, og skal dele kommunion med disse.

    Vi bryr oss ikke nødvendigvis om telologisk fiksfakseri. Vi bryr oss mest om å møtes for å kjenne og tjene Jesus. For å minnes hans offer for oss.

    Sakramenter, bekjennelser, Confessio Augustana, sammenhengende læremessig enhet. Alt dette er viktige ting, men ingen av dem fikk vi tildelt så direkte fra Kristus som nattverden. Ingen av dem er like viktige, eller går like langt tilbake i kristen tradisjon.

    Dette gjelder kanskje også begge veier. Skal lekmenn som deler Carissimi-prestenes syn føle at de ikke kan gå til nattverd fordi det rette er å boikotte prester som ikke deler dette synet? Hva med steder det er ikke er Carissimi-prester å velge i? Skal de, som meg, utebli?

    Hvilken possisjon stiller dette oss som kirkemedlemmer i? I alle fall her, i kampens hete i Rogaland, er det ikke godt å vite. Vi havner litt mellom barken og veden, mellom Carissimi og biskopen…

    Hører veldig gjerne ditt svar på spørsmålet. Bør jeg føle meg velkommen, og hvorfor? (Evt. hvorfor ikke?)

    Nå er ikke jeg en person som går veldig ofte i kirken. Men det hender. Nå har jeg kun vært i min lokale kirke en gang etter at jeg flyttet hit i fjor, og da deltok jeg ikke i nattverd. Til sammenligning har jeg vært på en drøss private møter, og fire møter i en pinsemenighet. Du er vel enig i at situasjonen er litt rar: At en lutheraner skal føle seg sikrere på å være velkommen til nattverd i pinsemenigheten, enn i sin egen kirke.

  3. Harald says:

    Neivi: Gode spørsmål! Jeg er spent på svaret. Eller svarene. Jeg synes det du spør om setter fokus på en viktig sak: At denne debatten handler om mye mer enn den enkelte prests samvittighet. Alle samtaler om tilsyn og nattverd kan ikke unngå å inkludere menigheten som presten er satt til å tjene og betjene. Her synes jeg Carissimi tenker for smalt.

  4. Har litt dårleg tid no, men vil påpeike at Carissimi ikkje nektar nokon nattverd. Ordet ‘nattverdsnekt’ er eit ord som media har kokt saman. Det ordet Carissimi bruker er ‘nattverdsforsaking,’ altså at dei vil forsake å ta imot nattverden frå m.a. biskop Pettersen. (Dei vil altså ikkje nekte biskopen nattverd om han skulle møte opp på gudsteneste hjå dei.)

    Det er også slik at ein biskop står i ei litt annan stilling. Han er den som kyrkjerettsleg representerer bispedømet, og difor vil hans vranglære eller ortodoksi ha ein større og vidare konsekvens.

  5. Neivi says:

    Harald: Takk for det. Jeg er enig i at Carissimi tenker for smalt i dette spørsmålet. Det kan jo kanskje hende de ikke har tatt det opp tilstrekkelig i sin interne prosess og tenkt over hva det betyr? Men prester burde tenke over signalene de sender til medlemmer av sine egne menigheter. Litt romantisk sagt så er de jo menigheten en prest til syvende og sist tjener, ikke biskopen, i den forstand.

    Kjetil: Selvsagt vet jeg at Carissimi ikke nekter noen nattverd. At media hauser ting opp og missforstår, spesielt når det gjelder kristendommen, bekymrer meg lite. Det er ikke noe nytt.

    Spørsmålet er ikke om jeg nektes adgang, men om jeg er velkommen til å delta i kommunion som fullverdig medlem av menigheten jeg nå sokner til.

    Ser fram til utfyllende svar på innlegget mitt når du har bedre tid.🙂

  6. Harald says:

    Kjetil: I Carissimis dokument “For enhetens skyld” (som er det dokumentet man skriver under på når man slutter seg til Carissimi) står det at man forplikter seg vil følgende:

    1. Frasi oss tilsynet til de biskoper som splitter kirken ved å bryte med Skriftens og bekjennelsens vitnesbyrd i den sak som nå mer enn noen annen splitter Den norske kirke. Vi ser ingen grunn til å bryte med den arbeidsrettslige siden, og vil forholde oss ryddig og lojalt til de gjeldende ordninger.

    2. Be om og arbeide for et alternativt tilsyn slik at vi får etablert et legitimt rom og en ledelse som kan bekrefte kirkens apostoliske karakter og vitnesbyrd.

    3. Holde fram retten til å avstå fra gudstjeneste- og alterfellesskap med biskoper og prester som offentlig fremmer den nye læren.

    4. Søke et bredt fellesskap som åpner vår kirke mot en større nærhet til søsterkirker som fastholder og søker kirkens enhet og hellighet og dens apostoliske og allmenne karakter (Credo). Slik bærer vi i oss håpet om å fremme kirkens synlige enhet.

    Ad pkt. 3 her: Uttrykket “avstå fra gudstjeneste- og alterfellesskap” kan fort tolkes langt videre enn “bare” det å bli sittende når biskopen (eller en liberal prestekollega!) deler ut nattverden.

  7. Neivi,

    Og dette er litt fortærende. Er jeg nå uønsket til nattverd i min lokale kirke, selv om jeg har vært medlem av DNK i hele mitt liv, bare fordi jeg liksom plutselig er “vranglærer”. “Vranglærer” i anførselstegn, for mitt syn støttes jo av både min lokale biskop og av kirkelige vedtak.

    (1) Nei, du er ikkje uønska til nattverd i di lokale kyrkje. Du er velkomen som alle andre. Sjølvsagt vil den bibelske imperativen om å prøve seg sjølv gjelde for deg slik den gjeld for oss alle.

    (2) Nattverdsforsakinga er brukt utelukkande i høve til vranglærande biskopar, sidan biskopen er den som kyrkjerettsleg representerer bispedømet, og som ei fylgje vil hans vranglære eller ortodoksi difor ha ein større og vidare konsekvens. Dette er utelukkande gjort for å kjempe mot vranglærarar; personar i ein viss stilling som lærer vrangt. Har du ein slik stilling i Dnk?

    (3) Vranglære sluttar ikkje å vere vranglære fordi det vert støtta av ein lokal biskop og av kyrkjelege vedtak. (Sistnemnde kunne eg vore prinsipielt einig i dersom Dnk hadde hatt eit skikkeleg læreembete.)

    Jeg undres på om alle i Carissimi helt aner rekkevidden av det de gjør når de gjør nattverden til arena for demonstrasjon på denne måten. Det gjelder ikke bare prestenes personlige valg om kommunion, for prestene står ansvarlige for menigheter, og skal dele kommunion med disse.

    Eg kan seie at dei kjenner godt til rekkjevidda for det dei gjer. Eg vil også seie at den språkbruken du, og mange andre, bruker – at Carissimi veljer ut nattverdsbordet til ‘arena for demonstrasjon’ – viser ein kristen historieløyse. Nattverdsbordet har alltid vore bordet for dei kristne, eit bord der ein faktisk ikkje bør gå til dersom ein ikkje vedkjenner si synd. (Dette er ein av grunnane til at eg ikkje kan sjå for meg ei nattverdsfeiring utan syndsvedkjenning.) Nattverden er einskapens sakrament, og ein har aldri delt nattverd med dei ein ikkje har einskap med. I Carissimi seier ein at ein ikkje vil dele fullt gudsteneste- og altarfellesskap med vranglærarar, dvs. personar i ein autoritets- og/eller lærestilling som lærer vrangt. Her vil eg vidare påpeike at Carissimi ikkje er så opptekne av kva ein person meiner personleg – dette er noko ein ikkje kan styre eller ha kontroll over – men ein er opptekne av kva som vært lært. Dag Øivind Østereng skriv om dette på Verdidebatt. Han skriv t.d. her at han “synes det er av mindre interesse hva pastor Nilsen mener. Vårt spørsmål i Carissimi er: Hva er kirkens lære? Hva skal pastor Nilsen lære som prest i kirken? Hva slags lære skal biskopen forsvare? Hvilken veiledning skal biskopen irettesette? – I dag flyter dette på et punkt der Bibelen taler alvorlig og klart. Dnk har ikke noe lære! Skal kirken tie, der Bibelen taler? Eller, skal kirken si det motsatte av Det nye testamentet?”

    Det er altså ikkje viktig for Carissimi kva ein gitt pastor, prest eller biskop måtte meine personleg. (Nilsen er her berre eit døme på eit namn, ikkje ein verkeleg person.) Det som er viktig, er kva som vert lært. Den personlege meininga får bli ei sak mellom den einskilde person og Gud. Østereng seier det klart og tydeleg i dette innlegget: “Sakramental enhet forutsetter læreenhet. Det betyr ikke at man i kirken må ha samme mening om ett og alt, men det må være enighet om læren, det vil si hva kirken som kirke skal lære.”

    Vi bryr oss ikke nødvendigvis om telologisk fiksfakseri. Vi bryr oss mest om å møtes for å kjenne og tjene Jesus. For å minnes hans offer for oss.

    Men her bruker du altså eit nedsettande ord for å avvise saka til Carissimi. Eg synst heller ikkje så mykje om ‘telologisk fiksfakseri.’ Men kven har sagt at det Carissimi står fast på er ‘telologisk fiksfakseri’?

    Sakramenter, bekjennelser, Confessio Augustana, sammenhengende læremessig enhet. Alt dette er viktige ting, men ingen av dem fikk vi tildelt så direkte fra Kristus som nattverden. Ingen av dem er like viktige, eller går like langt tilbake i kristen tradisjon.

    Kristus gav læra før han innstifta nattverden. Det vert heilt feil å setje eit skilje mellom desse. Om dei fyrste kristne les vi jo at dei “heldt seg trufaste til læra åt apostlane og til kommunionen; til brødsbrytinga og til bønene.” (Apg 2,42) Her ser vi at lære, felleskap, nattverd og bøn høyrer saman.

    Dette gjelder kanskje også begge veier. Skal lekmenn som deler Carissimi-prestenes syn føle at de ikke kan gå til nattverd fordi det rette er å boikotte prester som ikke deler dette synet? Hva med steder det er ikke er Carissimi-prester å velge i? Skal de, som meg, utebli?

    Det må dei sjølvsagt bestemme sjølv. Dette er i bunn og grunn også ei samvitssak.

    Nå er ikke jeg en person som går veldig ofte i kirken. Men det hender. Nå har jeg kun vært i min lokale kirke en gang etter at jeg flyttet hit i fjor, og da deltok jeg ikke i nattverd. Til sammenligning har jeg vært på en drøss private møter, og fire møter i en pinsemenighet. Du er vel enig i at situasjonen er litt rar: At en lutheraner skal føle seg sikrere på å være velkommen til nattverd i pinsemenigheten, enn i sin egen kirke.

    Men dette er eigentleg ikkje noko betre. Kva viss du, og dette er heilt hypotetisk frå mi side, var fastlåst til ei synd du ikkje ville vedkjenne? Kva ville då vore mest kjærleg: å opne nattverdsbordet for deg, med den konsekvens at du kunne eta og drikka deg til doms (jf. 1Kor 11:27-32), eller stenge det for deg, slik at du ikkje skulle kunna eta og drikka deg til doms?

    Harald,

    Ad pkt. 3 her: Uttrykket “avstå fra gudstjeneste- og alterfellesskap” kan fort tolkes langt videre enn “bare” det å bli sittende når biskopen (eller en liberal prestekollega!) deler ut nattverden.

    Sjølvsagt kan ein tolke det vidare dersom ein insisterar på å ignorere det andre Carissimi har skrive om dette. Men ville ikkje det vore uredeleg?

  8. Neivi says:

    Jeg føler ikke du tar meg helt alvorlig Kjetil. Jeg mener ikke presse deg i forsvarsposisjon, og beklager hvis det virker slik. Jeg ønsker å diskutere dette. Dette er et tema som bekymrer meg oppriktig. Jeg har ingen verv i Dnk for tiden. Jeg er kun en troende lutheraner, egentlig ganske så konservativ, som fra tid til annen også liker å være kirkegjenger.

    Jeg mente ikke å bruke “fiksfakseri” direkte som et nedsettende ord. Det var for å illustrere at for oss lekfolk, selv de mer teologi-interesserte som meg, så er det ofte vanskelig å følge teologenes tankerekker og arguemntasjon når de disputerer innbyrdes. Det er litt som å høre mattematikere stride over aksiomer. Det er lett å falle av. Jeg har lest ting skrevet av norske teologer, “liberale” som “konservative”, noen ganger flere hundre sider. Iblant sitter jeg igjen med følelsen: “hva handlet denne boken egentlig om?”. (Det er selvsagt ikke alltid slik).

    Jeg synes Jesus er mye enklere å forholde seg til. Han er oftest krystallklar, og der han ikke er det virker det som det er med overlegg. Ja, Jesus gav oss sin lære. I den nevnte han ikke homofili en eneste gang. Men det er forsåvidt ikke saken her.

    Jeg er slett ikke sikker på at jeg er velkommen i min lokale kirke. Faktisk ikke. Men det er fint at du mener jeg er det.

    Grunnen til at jeg ikke er sikker er jo at jeg mener min biskop har rett! Jeg føler altså at prestene som kaller ham vranglærer også rammer meg. De sender et signal om at jeg og mine likesinnede ikke tror rett nok, og at vår tro diskvalifiserer oss fra å dele nattverdsbordet med dem.

    Er dette et tema i Carissimi, hvilke signaler de sender til sine menigheter?

    Jeg synes det lyder hult når “det altså ikkje (er) viktig for Carissimi kva ein gitt pastor, prest eller biskop måtte meine personleg.” Hva er vitsen med å ha en lære hvis kirkens medlemmer og ledere(!) ikke tror på den personlig? Kan vi til slutt ha en kirke der ingen tror på læren lenger, og kalle det en kirke? Her er det kanskje den frikirkelig påvirkede delen av meg som snakker, men jeg synes det er et betimelig spørsmål.

    Du kan forøvrig oppfattes som ganske nedsettende selv, når du sier at Dnk ikke har noen lære, og at den mangler et skikkelig læreembete. Men jeg velger å tro at du bare er like frustrert som jeg. La oss legge den tonen død for resten av diskusjonen.

    Du antar også at jeg har en “kristen historieløshet”, men det har jeg ikke. Jeg har studert religionshistorie, og kristendommen og kirkehistorien har vært et stort interessefelt. Men jeg forstår dette annerledes enn deg… Det betyr ikke at noen av oss er historieløse. Og hvis Carissimis nattverdforsaking ikke er en demonstrasjonshandling, hva er den da? Hva er vitsen?

    Til ditt tankespinn: “Kva ville då vore mest kjærleg: å opne nattverdsbordet for deg, med den konsekvens at du kunne eta og drikka deg til doms (jf. 1Kor 11:27-32), eller stenge det for deg, slik at du ikkje skulle kunna eta og drikka deg til doms?”

    La meg drikke meg til doms om det er det man tror jeg gjør. Jeg tror jo ikke jeg gjør det. Det riktige mener jeg ville være å ikke stå i veien for mennesker som ønsker å tre fram til nattverdsbordet og ta del i Jesu offerhandling. Det riktige er å la min innerste syndsbekjennelse være mellom meg og Gud. Som du sier er det jo umulig for andre mennesker å følge den opp uansett.

  9. Harald says:

    Dette er i ferd med å bli en virkelig interessant samtale. Jeg lytter.

    La meg bare kort legge til litt mht det du skriver til meg, Kjetil: Jeg kjenner flere andre Carissimi’ere enn deg personlig. Flere av dem har gjort det klart at de ikke forstår det pkt. 3 jeg viste til så innsnevret som du gjør når du sier at dette kun handler om å avstå fra å motta nattverden fra biskopen. Her er eksempler på andre handlinger andre Carissimi’ere mener faller inn under nevnte pkt i “handlingsplanen”: (i) Nekte en vranglærende biskop å preke i ens lokale kirke, (ii) nekte å feire nattverd sammen med en vranglærende prestekollega, (iii) nekte å feire gudstjeneste uten nattverd sammen med vranglærende prestekollega, (iv) nekte å motta nattverden (som lekmann) fra vranglærende prester (eksempelvis meg), (v) nekte å gå til gudstjeneste (som lekmann) hvor vranglærende prest er liturg eller predikant.

    Alt dette handler om hverdagskonflikter som blir aktuelle langt oftere enn ved visitaser og stiftsdager.

    Jeg sier ikke at du mener alt dette. Jeg påpeker bare at det finnes Carissimi’ere som har gitt uttrykk for slike strategier, både i teori og praksis. Det er mulig at de går lenger enn det man finner i skrift på Carissimi.nu. Men jeg klarer likevel ikke helt å se på det som irrelevant for saken.

  10. Neivi,

    Ja, Jesus gav oss sin lære. I den nevnte han ikke homofili en eneste gang.

    Ja, dersom ein ikkje meiner Paulus er representativ for Kristi lære. Eg ser ingen grunn til å forkaste Paulus, men halde på evangelia. Men dersom Paulus faktisk er representativ for Kristi lære, så seier Kristus at homofilt samliv er synd.

    Jeg synes det lyder hult når “det altså ikkje (er) viktig for Carissimi kva ein gitt pastor, prest eller biskop måtte meine personleg.” Hva er vitsen med å ha en lære hvis kirkens medlemmer og ledere(!) ikke tror på den personlig? Kan vi til slutt ha en kirke der ingen tror på læren lenger, og kalle det en kirke? Her er det kanskje den frikirkelig påvirkede delen av meg som snakker, men jeg synes det er et betimelig spørsmål.

    Slik har det alltid vore. Det er ikkje mogeleg å styre slikt. Sjølvsagt bør ein personleg meine det som er rett, uansett kva det er. Men det går derimot an å styre kva som vert lært bort. Eg skal vere ærleg her å seie at eg trur det du står for er vranglære, men problemet her er ikkje dei som trur på vranglæra – det vert uansett vanskeleg å gjere noko med – men dei som lærer bort vranglæra. Som det heiter hjå Jakob: “Mine brør, ikkje mange bør verta lærarar, for vi veit at dei skal få ein strengare dom.” (Jak 3,1)

    Du kan forøvrig oppfattes som ganske nedsettende selv, når du sier at Dnk ikke har noen lære, og at den mangler et skikkelig læreembete. Men jeg velger å tro at du bare er like frustrert som jeg. La oss legge den tonen død for resten av diskusjonen.

    Kan du peike på Dnk sitt læreembete? Med trykk på embete? Vidare har Dnk ei lære; den har i prinsippet to lærer på same tid som gjensidig utelukkar kvarandre. I praksis betyr dette at det er ei liberal lære, og så godtek ein at det framleis fins nokre konservative som meiner noko anna, så lenge det ikkje får nokre praktiske konsekvensar. I klartekst betyr det at det no ikkje finst noko plass for konservative i Dnk.

    La meg drikke meg til doms om det er det man tror jeg gjør. Jeg tror jo ikke jeg gjør det. Det riktige mener jeg ville være å ikke stå i veien for mennesker som ønsker å tre fram til nattverdsbordet og ta del i Jesu offerhandling. Det riktige er å la min innerste syndsbekjennelse være mellom meg og Gud. Som du sier er det jo umulig for andre mennesker å følge den opp uansett.

    Det er sjølvsagt synder som ligg ‘under overflata’ og aldri kjem fram. Men det går fint ann å fylgje opp synlege synder. Ein skal alltid formane til sant liv, sjølv om det ikkje går an å rette opp i alt. Men ein kan ikkje seie at einskilde ‘synlege’ synder er greit, fordi ein ikkje tek oppgjer med ‘usynlege’ synder. Two wrong doesn’t make a right, som det heiter.

    Harald,

    Jeg kjenner flere andre Carissimi’ere enn deg personlig. Flere av dem har gjort det klart at de ikke forstår det pkt. 3 jeg viste til så innsnevret som du gjør når du sier at dette kun handler om å avstå fra å motta nattverden fra biskopen. Her er eksempler på andre handlinger andre Carissimi’ere mener faller inn under nevnte pkt i “handlingsplanen”: (i) Nekte en vranglærende biskop å preke i ens lokale kirke, (ii) nekte å feire nattverd sammen med en vranglærende prestekollega, (iii) nekte å feire gudstjeneste uten nattverd sammen med vranglærende prestekollega, (iv) nekte å motta nattverden (som lekmann) fra vranglærende prester (eksempelvis meg), (v) nekte å gå til gudstjeneste (som lekmann) hvor vranglærende prest er liturg eller predikant.

    Nr. 1 er ikkje Carissimi sitt standpunkt, sjølv om det sikkert finst einskildspersonar som ser det slik. Dette har komme klart fram frå Carissimi si side. Nr. 2-5 ligg inn under nemninga ‘nattverdsforsaking.’

    Alt dette handler om hverdagskonflikter som blir aktuelle langt oftere enn ved visitaser og stiftsdager.

    Jeg sier ikke at du mener alt dette. Jeg påpeker bare at det finnes Carissimi’ere som har gitt uttrykk for slike strategier, både i teori og praksis. Det er mulig at de går lenger enn det man finner i skrift på Carissimi.nu. Men jeg klarer likevel ikke helt å se på det som irrelevant for saken.

    Det er sjølvsagt ikkje irrelevant for dei som det måtte omhandle eller ramme, men det er irrelevant for meg. Eg står på Carissimi si linje, ikkje den linja einskildspersonar der meiner. Her stiller du meg til ansvar for noko eg ikkje har ansvar for.

  11. Neivi says:

    Skal se om jeg får tid til å skrive et svar til deg i kveld Kjetil. I mellomtiden kan du kanskje svare på et spørsmål som ble forbigått, her litt mer utfyllende:

    – Hvis du mener Carissimis nattverdforsaking virkelig ikke er en demonstrasjonshandling, hva er den da? Hva er vitsen? Er ikke poenget nettopp å demonstrere mot det man oppriktig mener er galt fatt i kirken?

    Her tror jeg enten vi snakker forbi hverandre, eller så er det noe jeg virkelig ikke har skjønt.

  12. Harald says:

    OK, Kjetil. Jeg skal ikke holde deg ansvarlig for noe du ikke har sagt eller ment. Men dersom det er sant, det du sier, at pkt. 2-5 faller inn under det du og Carissimi omtaler som “nattverdsforsakelse”, da angår dette mye mer enn kun bispevisitaser en gang hvert femte år. Det har faktisk potensiale til å påvirke hvordan vi omgås og arbeider hver eneste helg og hver eneste uke, hele året. Det er greit å få det fram. Så takk.

  13. Beklagar seint svar, men eg har vore ein del oppteken denne helga. (Var m.a. med på Lørdag i Domkirken). Men eg skal prøve å svare på innlegga.

    Neivi,

    Det spørs kva du legg i ordet ‘demonstrasjonshandling.’ Slik ordet vanlegvis vert brukt, nemner det ein type protest for å oppnå eit resultat. Det er sjølvsagt eit element av protest frå Carissimi si side, men nattverdsforsakinga er meir ein naturleg konsekvens av at kyrkja har to gjensidig utelukkande syn på m.a. homofilispørsmålet. Carissimi avstår difor frå fullt gudsteneste- og altarfellesskap med vranglærande prestar og biskopar fordi ein ikkje har den einskapen som skal til for å ha fullt gudsteneste- og altarfellesskap. Eg vil gjerne igjen vise til Apg 2,42. Der ser vi det som kan seiast å vere eit slags kommunionsminimum. Vi les der at dei fyrste kristne “heldt seg trufaste til læra åt apostlane og til kommunionen; til brødsbrytinga og til bønene.” For å ha einskap må ein altså (1) halda seg til læra åt apostlane; (2) vere samde, ha same sinnelag (jf. 1Kor 1,10); (3) feira nattverd saman; og (4) vere samde i bøn. (Dette siste trur eg ikkje nødvendigvis betyr at alle må be på same måte, med same form, men eg er særs sikker på at det i denne samanhengen truleg var snakk om dei jødiske bønetidene.)

    Det Carissimi seier er at sidan det er eit brot i pkt. 1, sidan ein av partane ikkje held seg til læra åt apostlane, så kan ein heller ikkje ha kommunion. Ein kan ikkje ha kommunion i tre av fire punkt. Manglar ein kommunion i ein del, manglar ein det i alt. Sagt kort og greit: Carissimi avstår frå fullt gudsteneste- og altarfellesskap med vranglærande prestar og biskopar fordi grunnlaget for ein slik kommunion ikkje er til stades.

    Harald,

    Eg sa ikkje at pkt. 2-5 nødvendigvis var Carissimi sin ståstad, men at desse punkta kunne verte definert som ‘nattverdsforsaking.’ Pkt. fem vil t.d. bety at ein ikkje kan gå i sivil i ein lokal gudsteneste dersom t.d. ein vranglærande biskop eller prost er til stades. Men ja, du har rett i at dette kan skape ein del praktiske problem. Men slik eg ser det er ikkje praktiske problem noko ein bør setje opp mot sann kommunion.

  14. Neivi says:

    For all del Kjetil, jeg forventer ikke noen umiddelbare svar på innleggene mine. Bare positivt at folk har bedre ting å bruke helgen til enn å disktutere på internett.🙂

    Jeg har det travelt på jobb om dagen, men skal få skrevet et svar i løpet av uka.

    Takk for for skiftet så langt.

  15. Neivi says:

    Da fortsetter vi.

    “Men dersom Paulus faktisk er representativ for Kristi lære, så seier Kristus at homofilt samliv er synd.”

    Dette blir et sidespor som jeg ikke vet om vi skal gå dypere inn på. Det tar mye tid og plass, og vi blir neppe enige. Men for å klargjøre mitt syn og så sette punktum fra min side om dette, så står jeg blant dem som slett ikke er sikker på at alt vi finner hos Paulus er representativt for Kristi lære. Jeg mener man kan argumentere godt for, og det har jeg også hatt prester som har gjort, at deler av innholdet må leses som brev til en gitt gruppe mennesker i gitte menigheter i en gitt tid. Altså til dem de er adressert, da de ble skrevet. Det er nå også slik at Paulus starter sine brev med å “hilse menighetene i Galatia,” eller “alle dere i Roma.” Han skriver ikke “Ærede kristne i alle tider som skal følge”. Han er utvilsomt en viktig teologisk autoritet i kristenheten, men det betyr ikke at absolutt alt han skriver i sine brev er ment som å være relevant for oss, eller bør leses som noe annet enn hans personlige meninger.

    “Eg skal vere ærleg her å seie at eg trur det du står for er vranglære, men problemet her er ikkje dei som trur på vranglæra – det vert uansett vanskeleg å gjere noko med – men dei som lærer bort vranglæra.”

    Greit nok. Jeg mener jo også at du tar feil. Men i så fall; det jeg synes er så pussig er at det er først nå, og i denne saken, at Carissimi reagerer på den måten de gjør.

    Den norske kirke har godtatt og rommet langt mer “alvorlige” brudd på den tradisjonelle kirkelige læren enn dette. Kirken har i årevis rommet både bultmanske liberalteologer og Jon Gelius, uten at noen har snakket om nattverdsforsakelse av den grunn (selv om man kanskje har vært i nærheten, rundt Gelius).

    Men nå er det slik at jeg som egentlig ser på meg selv som relativt konservativ, og som kan si hvert ord i den nikeanske bekjennelsen og mene det, allikevel skal være “en liberal vranglærer”. Det uten at jeg setter en eneste sentral læresetning, som oppstandelsen, jomfrufødselen eller guds eksistens i tvil. Ting i den bane har jo faktisk enkelte prester og biskoper i Dnk gjort fra tid til annen. Hadde det i dag vært en læremessig strid rundt disse tingene, og to separate lærer omkring oppstandelsen i kirka, så hadde jeg kanskje bedre forstått Carissimi.Ja endog hatt sympati for deres sak. Men slik er det ikke.

    For meg fremstår homofilisaken som et parentes. En uviktig sak som kirken burde bli ferdig med og komme videre. Det er for meg rent uforståelig at Carissimi velger å gå til en så drastisk demonstrasjonshandling over den. For jeg mener fortsatt det er en demonstrasjonshandling ut ifra hvordan saken foreligger, og ut ifra måten det blir gjennomført på.

    Jeg har et helt likt sakramentsyn som min lokale prest, og jeg deler hans tro på oppstandelsen og på Jesus Kristus. I alt det sentrale har vi samme syn på apostlenes lære. Jeg føler at vi er nettopp “samde og har samme sinnelag.” Vi er for enige til at vi ikke skal kunne feire nattverd sammen.

    Ja, jeg synes altså situasjonen er uforståelig og litt absurd.
    Men kanskje jeg ikke ser helt klart (men heller litt for stykkevis og delt?).

    Jeg står jo på en måte midt oppi dette. I bygda og kommunen her raser debatten hett i lokalavisene, og det er jevnlig et tema på arbeidsplassen. Enkelte fremstående lokalpersoner har gått til den noe snodige demonstrasjonen at de nå melder seg ut av Dnk på grunn av Carissimi(!). Det ville nok ikke jeg ha gjort. Men samtidig har jeg kanskje på et vis gjort dette selv, siden jeg styrer unna kirken om dagen og heller finner kristen føde andre steder? Denne saken har gjort stor skade på felleskapet i menigheten her. Ikke på grunn av ulike syn på homofilien, men på grunn av at nattverden er gjort til arena for markering av uenighet i den samme kirken.

    Dette er en underlig og vemodig situasjon, og jeg mener Carissimis handlinger er langt mer kirkesplittende enn den situasjonen de reagerer mot. I det minste utvilsomt her i bygda.

    Jeg ser at innlegget mitt ikke er på langt nær så strukturert og ryddig som jeg hadde håpet da jeg startet. Jeg har blitt litt følelsesmessig av meg og latt ordene lede meg av sted… Beklager det. Hvis noe er meget utydelig eller glemt bort så håper jeg å bli lest i beste mening, og at jeg kan få oppklaringsspørsmål i neste runde fremfor at vi snakker forbi hverandre.

    – Neivi

  16. Neivi,

    Men for å klargjøre mitt syn og så sette punktum fra min side om dette, så står jeg blant dem som slett ikke er sikker på at alt vi finner hos Paulus er representativt for Kristi lære.

    Men kvifor? Fordi du ikkje likar det? Eg ser ingen objektiv grunn til å seie at Paulus ikkje representerer Kristus, men at Matteus, Markus, Lukas og Johannes gjer det. Kvifor tru på deira vitnemål, men ikkje på vitnemålet til Paulus?

    Greit nok. Jeg mener jo også at du tar feil. Men i så fall; det jeg synes er så pussig er at det er først nå, og i denne saken, at Carissimi reagerer på den måten de gjør.

    Grunnen er sjølvsagt at verken den ‘bultmanske liberalteologien’ eller Jon Gelius førde til nokon endring av kyrkja si offisielle lære. Det er dette som har skjedd no.

    For meg fremstår homofilisaken som et parentes. En uviktig sak som kirken burde bli ferdig med og komme videre.

    Men det er nettopp kjerna i striden. Eg meiner ikkje den er ein parantes. Det er ein integrert del i kyrkja sin etikk og i kyrkja sitt syn på kva som er og ikkje er synd, og kva ein må be om tilgjeving for.

    Det er for meg rent uforståelig at Carissimi velger å gå til en så drastisk demonstrasjonshandling over den.

    Det er sjølvsagt fordi det liberale synet no har fått kyrkjerettsleg stilling som lære. Det er altså ikkje ein reaksjon på at mange i kyrkja trur på mykje rart, men at kyrkja offisielt sett har gjeve den nye læra rom som lære.

    Jeg har et helt likt sakramentsyn som min lokale prest, og jeg deler hans tro på oppstandelsen og på Jesus Kristus. I alt det sentrale har vi samme syn på apostlenes lære. Jeg føler at vi er nettopp “samde og har samme sinnelag.” Vi er for enige til at vi ikke skal kunne feire nattverd sammen.

    Kan du definere kva du meiner med ‘sakramentsyn’? Mitt sakramentsyn inneber også at ikkje alle kan ha sakramentalt fellesskap utan noko form for forsoning.

  17. Neivi says:

    “Men kvifor? Fordi du ikkje likar det?”

    Selvsagt ikke. Ofte synes jeg Paulus er enklere å forholde seg til enn en del ting Jesus tillegges av evangelistene. Men Paulus var på mange måter en teolog. Han skrev i ettertid, og møtte ikke Jesus da han vandret på jorden. Men som sagt er dette et teologisk sidespor jeg ikke ønsker å bruke mer tid på. Dog. Hadde vi vært enige her hadde vi vel kanskje vært enige om resten også?

    “Men det er nettopp kjerna i striden. Eg meiner ikkje den er ein parantes.”

    Selvsagt er det stridens kjerne. Jeg forventer jo ikke heller at vi skal bli enige her.😉 Jeg ønsker kun å belyse saken litt fra en vanlig kirkegjengers ståsted midt i stridens hete.

    “Det er altså ikkje ein reaksjon på at mange i kyrkja trur på mykje rart, men at kyrkja offisielt sett har gjeve den nye læra rom som lære.”

    Ja, jeg kan se den vesensforskjellen. Allikevel synes jeg det er en underlig ting å sette så inderlig høyt. Jeg forstår det rett og slett ikke. Men nå er jeg jo ikke teolog…

    “Kan du definere kva du meiner med ‘sakramentsyn’? Mitt sakramentsyn inneber også at ikkje alle kan ha sakramentalt fellesskap utan noko form for forsoning.”

    Det jeg egenltig mente var at jeg i likhet med den lokale presten her har et tradisjonelt luthers nattverdsyn. Jeg tror ikke på transsubstansiasjon (staving rett?), og heller ikke at nattverden bare er symbolsk slik hvertfall enkelte gjør det i pinsemenigheten. Jeg tror Kristus er tilstede i nattverden. På grunn av dette føles jo også nattverdsforsakelsen i min egen kirke mye sårere enn at jeg ikke får delta i en katolsk nattverd de gangene jeg deltar i katolske møter og messer.

  18. Neivi says:

    La meg legge til en kommentar til. Jeg kan forstå argumentasjonen i ditt utgangspunkt her, og prinsippene du legger til grunn. Spørsmålet er, kan du forstå mitt?

    “Grunnen er sjølvsagt at verken den ‘bultmanske liberalteologien’ eller Jon Gelius førde til nokon endring av kyrkja si offisielle lære.”

    Jeg ser jo den. Jeg forstår at det er forskjell mellom å endre kirkens lære og å ha enkeltpersjoner med varierende synspunkter. Så teologisk grønn er jeg ikke, uskolert som jeg er.

    Men allikevel.

    Carissimi-prestene har jo ikke valgt å reagere like tydelig og samkjørt mot prester som rett ut ikke tror på oppstandelsen.

    Tung teologisk tale til side. For meg som lekman er det bare svært vanskelig å forstå at den offisielle aksepten av homofilt samlivende prester er så inderlig mye værre enn den uofisielle aksepten av prester som ikke tror på for eks. oppstandelsen eller treenigheten.

    Jeg føler vel at “vranglærer-stempelet” som det nå tydeligvis er behov for å trekke fram blir brukt mot en litt feil målgruppe.

    Splittelsen her er ensidig fra Carissimi sin side. Resultatet er i alle fall her at presten har mistet tillit hos store deler av sin menighet. Kan han da fortsette? Med alt snakket om å dra konsekvenser av sitt syn: Er det rederligste kanskje, trist og bedrøvelig som det enn er, at prester som ikke kan godta vår biskops tilsyn heller får velge å forlate kirken?

    Situasjonen som den er nå er uholdbar flere steder. Det tror jeg begge sider er enige om.

  19. […] får ofte spørsmål om kvifor homofilisaka er så viktig. I ein kommentar her på bloggen spør ‘Neivi’ om kvifor det ikkje var like dramatisk då det kom bultmannsk liberalteologi eller […]

  20. […] får ofte spørsmål om kvifor homofilisaka er så viktig. I ein kommentar her på bloggen spør ‘Neivi’ om kvifor det ikkje var like dramatisk då det kom bultmannsk liberalteologi eller […]

  21. […] får ofte spørsmål om kvifor homofilisaka er så viktig. I ein kommentar her på bloggen spør ‘Neivi’ om kvifor det ikkje var like dramatisk då det kom bultmannsk liberalteologi eller […]

  22. […] Eg meiner at eit høgkyrkjeleg utgangspunkt er det mest sakssvarande (noko eg har skrive om her og her, samt i mine mange innlegg om Carissimi), og eg vil også hevde – som ein i praksis gjer i […]

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s